Отправлено: 08.05.08 12:36. Заголовок: окрасы

расскажите пр окрасы? - в инете видела много фотографий, разных; в стандерте написано вообще очень лаконично...
какие бывают, в каких сочетаниях, редкие?

 Отправлено: 24.07.14 13:19. Заголовок: Елена ! Не сравнивай..

Елена ! Не сравнивайте собак с рептилиями или растениями!!! Собаки МЛЕКОПИТАЮЩИЕ, как и человек МЛЕКОПИТАЮЩИЙ!!! И пол будущего щенка определяется хромосомой, полученной от спермотозоида: либо Х, либо Y... С момента оплодотворения яйцеклетки изменение пола зародыша НЕВОЗМОЖНО.
Ozma ! На основании того, что до 36 дней не определяются визуально половые признаки, нельзя делать выводы, что возможно какое-то внешнее влияние на эмбрион, позволяющее изменить его пол!!!
Другое дело, что науке неизвестно каким образом выбирается тот или иной сперматозоид проникающий в яйцеклетку. Ведь достигают яйцеклетки и окружают её множество сперматозоидов, а оплодотворяет только один... Возможно на этом моменте и есть некое влияние на процесс организма суки или его внутренней среды. Именно возможно... т.к. это ничем пока не доказано...
А пометы, где появились одни кобельки или одни сучки вполне могут объясняться тем, что вес сперматозоидов с Х хромосомой больше, чем с Y хромосомой. Т.е. если процесс спаривания происходит в момент, когда яйцеклетки дружно созрели - их оплодотворяют более "шустрые" и "легкие" носители Y хромосомы. Если яйцеклетки в процессе вот-вот дозреют, то более тяжелые носители Х хромосомы успевают в нужное время к яйцеклетке... Если ещё добавить, что яйцеклетки находятся в движении, то в месте встречи созревшей яйцеклетки со сперматозоидами, её могут окружить преимущественно носители одного типа хромосом.

 Отправлено: 24.07.14 13:59. Заголовок: Вот по этой ссылке ..

Вот по этой ссылке иожно посмотреть длинников http://ru.dogwallpapers.net/longhaired-whippet/ . Это вообще не порода. На этих снимках и помесь с псовой, и кем-то еще - определять даже не берусь. Живьем видела длинника - маленький сеттер-гордон типичного черно-подпалого окраса, видела похожих на английского
и ирландских сеттеров. Короче, кто во что горазд, но лучше бы этого не делали: видела репортаж с их выставки: не то, что двух одинаковых, а даже двух похожих не найти. И мне кажется, что в обсуждении окрасов уиппетов, длинники вообще не аргумент, ИМХО.

 Отправлено: 24.07.14 14:31. Заголовок: Silver Silence пишет..

Silver Silence пишет:

цитата:

А это не доказано.

Эм... да? Не знаю кто там Вам рядом сидит и мозги промывает, но везде написано о том, что это помесь уиппета и, в первую очередь, с РПБ. Хотя, нет, тут я специально напутала с шелковистым уиппетом, хотя, черт, не одна ли это порода, если опять-таки заглянуть в историю? Но, думаю, именно Вам стоит посмотреть в историю породы именно длинношерстного уиппета, где рассказано о том, что были проведены некоторые исследования на счет этих самых генов, в этот раз я специально не буду давать ссылок. Думаю, вы даже не знакомы с процессом признания породы в FCI, их, несомненно, признают отдельной породой, но не ранее, чем через 17-20 лет.
Кстати, уиппеты раньше, правда, рождались с другим типом шерсти, но жесткошерстные, а это исторический факт.

Silver Silence пишет:

цитата:

Во-первых, подпал может быть далеко не во всех линиях. Во-вторых, заводчик, у которого рождаются подпалые и триколорные щенки, вместо того, чтобы что-то кому-то доказывать потом, может просто отправить их "в ведро".

Если бы это было нормой в начале развития породы, думаю, что англичане сохранили бы это до нашего времени. У меня начинают закрадываться подозрения, что украинские заводчики скрывают факт рождения у них черно-подпалых щенков)))) Раз для их страны это не редкость

Nakuna ,

http://biofile.ru/bio/10179.html
http://www.activestudy.info/pereopredelenie-pola-v-ontogeneze/

Так что нельзя исключать вероятное влияние внешних факторов на формирование пола плода.

 Отправлено: 24.07.14 14:57. Заголовок: Ozma пишет: это по..

Ozma пишет:

цитата:

это помесь уиппета и, в первую очередь, с РПБ

А зачем весь этот ужас затеян? Приспособить к каким-то климатическим условиям или для неземной красоты?

 Отправлено: 24.07.14 15:05. Заголовок: Оксана Олейникова, ..

Оксана Олейникова,

Оксан, я уже писала, что америкосы редкие извращенцы, но это они подарили уиппетов с такой длинной шеей, которым что бы попить воды с пола надо вставать в позу треноги, это они подарили немецких овчарок волочащих колени по полю, это они вывели таких такс, которые только своей грудной клеткой способны рыть траншеи. А так-то фз

 Отправлено: 24.07.14 18:22. Заголовок: Мне стало интересно ..

Мне стало интересно и я порылась в ТВА!
вот любопытная собашка: http://thewhippetarchives.net/details.php?id=12284
Sunsalve Heatwave at Hutaka, известный английский кобелек. у него в родословной есть собака Oakbark Middle Man.
эта же собака есть в родословной подпаловых у Бродвинека. по папе.

смотрим другую не менее известную американскую собаку Shamasan Holy Smokes http://thewhippetarchives.net/details.php?id=31125
и опять в родословной есть собаки от Oakbark! на этот раз Oakbark Mister Magic of Silkstone

сравниваю родословные Oakbark Middle Man и Oakbark Mister Magic of Silkstone. у этих собак есть общие предки: например, Oakbark Armfield Joker.
у последнего родители Deepridge Mintmaster и Pat Jo Madam.

Deepridge Mintmaster находится в родословной щенков от Бродвинека по маме.

итог. подпал у бегашей, которые и вызвали спор, мог взять именно от Deepridge Mintmaster. собака есть у обоих собак в родословной. другие вязки этих кровей в других питомниках давали подпал, триколор и прочие сюрпризы.

Ozma, по поводу остального вступать в дискуссию не буду. ваша грубая узколобость мне стала понятна еще пару сообщений выше.

 Отправлено: 24.07.14 19:02. Заголовок: Silver Silence Вы ..

Silver Silence

Вы меня опередили - прям то же самое хотела написать и почти с теми же примерами Не могла только вспомнить кличку собаки из Shamasan.

Осталось только добавить - пойдемте, что ли, потопим пару-тройку подпалых щеночков Мы ж их тут наразводили в Украине, а людям стыдно показать

 Отправлено: 24.07.14 20:41. Заголовок: По поводу длинников...

По поводу длинников. Так, информация к размышлению. Мой первый Мир был в 1990 году в Брно. Так вот, уже потом, просматривая на досуге каталог, обратила внимание на то что порода уиппет официально называлась там "Уиппет короткошерстный". Мне тогда стало интересно, но нарыть что-то про "уиппета длинношерстного" на тот момент не нашла. Интернетов тогда не было и в помине, и вообще, железный занавес только начинал падать, так что с информацией тогда было туго. Тем не менее, наличие термина "короткошерстный" в официальном ФЦИшном документе того времени, как бы подразумевает и другую разновидность, пусть и не стандартизированную.

 Отправлено: 24.07.14 20:50. Заголовок: Silver Silence, да ..

Silver Silence,

да и не надо вступать) все равно не правы, аргументов в мою пользу масса, а анти аргументов у Вас нет. Вы зря спорите с человеком, который некогда интересовался этим вопросом. Да, хорошо, что наконец-то Вы заинтересовались дальше собственных убеждений и начали копать дальше, возможно, Ваше любопытство наконец-то приведет к истине (она близка, я расскажу об этом ниже). Но и тут вышел "прокол".

Silver Silence пишет:

цитата:

других питомниках давали подпал

Собаки, представленные в родословных, имеют не черно-подпалый окрас, а чепрачный.
Вынуждена снова ткнуть в генетику окрасов, где увидим, что за черно-подпалый и чепрачный окрасы отвечают различные гены at и as, соответственно. И as перед at доминантен. Если, мы еще немного подумаем, добавим к польским щенкам некоторые другие гены, то легко предположим, что щенки на самом деле не черно-подпалые, а чепрачные, что допустимо и, как раз таки, встречается у уиппетов. Тайна загадочного окраса раскрыта.

Надеюсь, что Вы все-таки не перестанете интересоваться, будете углубляться в вопросы, интересоваться новыми исследованиями, только так можно вырастить грамотных заводчиков/владельцев.

Silver Silence пишет:

цитата:

ваша грубая узколобость мне стала понятна еще пару сообщений выше

простите за некоторый троллинг, но только не раскрывая полностью карт можно заставить человека хоть как-то заинтересоваться некоторыми вопросами

 Отправлено: 24.07.14 20:59. Заголовок: Nakuna Респект! Ozm..

Nakuna
Респект!
Ozma пишет:

цитата:

http://biofile.ru/bio/10179.html http://www.activestudy.info/pereopredelenie-pola-v-ontogeneze/ Так что нельзя исключать вероятное влияние внешних факторов на формирование пола плода.

В статьях рассматриваются патологии. Здесь же вроде как речь шла о нормальных и фертильных кобелях и суках.

 Отправлено: 24.07.14 21:05. Заголовок: Ozma пишет: Собаки,..

Ozma пишет:

цитата:

Собаки, представленные в родословных, имеют не черно-подпалый окрас, а чепрачный. Вынуждена снова ткнуть в генетику окрасов, где увидим, что за черно-подпалый и чепрачный окрасы отвечают различные гены at и as, соответственно.

На данный момент наличие гена as не доказано, а сам ген не выявлен. Ген.тесты подтверждают наличие у чепрачных собак гена at а отличие чепрачных собак от подпалых, судя по всему, определяется наличием генов модификаторов. На данный момент не выявленных.

 Отправлено: 24.07.14 21:15. Заголовок: Ozma пишет: Nakuna..

Ozma пишет:

цитата:

Nakuna , http://biofile.ru/bio/10179.html http://www.activestudy.info/pereopredelenie-pola-v-ontogeneze/ Так что нельзя исключать вероятное влияние внешних факторов на формирование пола плода.

Интересно, обе ссылки на 100% подтверждают мою правоту, а выводы Вы делаете прямо противоположные!!!

 Отправлено: 24.07.14 21:24. Заголовок: Ozma, "уиппеты р..

Ozma, "уиппеты раньше, правда, рождались с другим типом шерсти, но жесткошерстные, а это исторический факт."
Оля абсолютно права. До войны в Германии было немало жесткошерстных уиппетов, но после войны их практически не осталось. Может быть, часть их попала в Чехию, где в параллель с американцами стали разводить длинников. А может быть, они просто исчезли. Это установить уже вряд ли возможно.

 Отправлено: 24.07.14 21:35. Заголовок: Nakuna, а Вы насто..

Nakuna,

а Вы настолько уверены, что не происходит мутаций или мы рассматриваем ситуацию сферическую в вакууме? Мутации были и будут, и будут происходить под влиянием внешней среды в т.ч. Или Вы реально считаете, что у наших собак все гены чистые и без мутаций? К слову, я не являюсь приверженцем этого направления, поэтому и подчеркиваю, что это теория. Ко всему прочему, пришлось самой поинтересоваться данным вопросом, т.к. оказался любопытен.

Natalie пишет:

цитата:

. Ген.тесты подтверждают наличие у чепрачных собак гена at а отличие чепрачных собак от подпалых, судя по всему, определяется наличием генов модификаторов.

Цитата из этой же книги:
"Литтл (1957) предположил, что чепрачный и черно-подпалый окрасы обусловлены действием одного аллеля, а различия между ними являются результатом работы модифицирующих полигенов. Однако, в 1976 году Виллис убедительно продемонстрировал различия между генами asa и at и доказал доминирование asa над at. Не очень правдоподобна также и идея о существовании более одного аллеля, кодирующего чепрачный окрас. В этом случае наблюдались бы явные скачкообразные различия, тогда как встречаются постепенные переходы от самых затемненных до самых светлых чепрачных окрасов."
Или есть какие-то более современные исследования? Можно где-то посмотреть? А то пользуюсь тут старой литературой)

А об истории д/ш уиппета рассказано хорошо тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/Longhaired_Whippet в т.ч. и об исследованиях генов.

 Отправлено: 24.07.14 22:06. Заголовок: Ozma пишет: Nakuna,..

Ozma пишет:

цитата:

Nakuna, а Вы настолько уверены, что не происходит мутаций или мы рассматриваем ситуацию сферическую в вакууме? Мутации были и будут, и будут происходить под влиянием внешней среды в т.ч. Или Вы реально считаете, что у наших собак все гены чистые и без мутаций?

Просто сначала посчитала, что Вы запутались...
Теперь я реально считаю, что Вы не оперируете основными понятиями (не понимаете их).
Мутации происходят в генах! Пол определяется хромосомами!!! Разницу улавливаете? Мутации в генах могут вызвать патологии или повлиять на фенотип. Патология вообще может вылиться во что угодно, даже в гермафродитизм...
Это не отменит основных законов генетики!!!
Закон Ньютона подтвердило упавшее яблоко... Сейчас Вы доказываете, что в принципе яблоки, иногда подлетают с земли вверх!

Ozma пишет:

цитата:

К слову, я не являюсь приверженцем этого направления, поэтому и подчеркиваю, что это теория. Ко всему прочему, пришлось самой поинтересоваться данным вопросом, т.к. оказался любопытен.

Вопросом не просто интересовалась, а изучала в ВУЗе, преподавала Биологию и Генетику.
Вы так безапелляционно уверенны в своей правоте, что жаль тех, кто поверит Вам на слово... и начнет заморачиваться тем, как ему содержать беременную суку.... чтоб получить щенков определенного пола... на мороз выгнать или рисом начать кормить...

 Отправлено: 24.07.14 22:46. Заголовок: Nakuna пишет: на мо..

Nakuna пишет:

цитата:

на мороз выгнать или рисом начать кормить...

эт не мои слова. И несколько раз подчеркнула, что статьи это ТЕОРИИ, не какие-то научно доказанные факты. И слово ВОЗМОЖНО, ВЕРОЯТНОСТЬ точно не дают полной моей уверенности в данных теориях. Предположить и фантазировать можно сколько угодно, даже подкрепляя свои слова некоторыми "типо" научными статьями.
Эм.. я почему-то думала, что хромосомы состоят в т.ч. из генов. Но я не стала описывать все, да, согласна, что некорректно выражаюсь, кстати, с этим у меня большая проблема, давно замечено. Я все понимаю, но правильно и до конца изложить мысли почему-то не хочу.
Или гены не участвуют в определении пола?

 Отправлено: 24.07.14 23:36. Заголовок: Ozma пишет: нельзя ..

Ozma пишет:

цитата:

нельзя исключать вероятное влияние внешних факторов на формирование пола плода

- это Ваши слова, а конкретные внешние факторы дело десятое, не важно кто и что придумает или почерпнет из данной темы.
Все-равно это глупость.
Ozma пишет:

цитата:

я почему-то думала, что хромосомы состоят в т.ч. из генов.

В посте 625 Вы так резко перешли к мутациям, а они не совместимы с понятием хромосом о которых было рассуждение, т.к. хромосомы не мутируют. Хромосомы то из генов состоят, но их у нас, например, 23 пары, у собаки 39 пар, а генов по разным оценкам от 25-100 тыс. Сколько генов несет одна пара хромосом в среднем? Могут все эти гены мутировать одновременно?
Вам даже до сих пор сложно определиться участвуют ли гены в определении пола!

Я прекращаю дискуссию со своей стороны, т.к. полный офф...

 Отправлено: 25.07.14 02:58. Заголовок: Natalie пишет: меня..

Natalie пишет:

цитата:

менять пол после зачатия эмбрионы не могут

А я и не об этом. Я о формировании ДО зачатия. Именно состав крови влияет на количество формирования тех, или иных пар хромосом. Я, собственно, об этом. И не то, что я свято верю в эту теорию, но я не исключаю, что это имеет место быть. Вот, пожалуй, моё реальное отношение к этой теории.

Ozma пишет:

цитата:

немецких овчарок волочащих колени по полю

и квадратного формата.

 Отправлено: 25.07.14 07:45. Заголовок: Ozma Конечно есть. ..

Ozma
Конечно есть. Попозже поищу ссылку. Правда она на английском. А еще лучше, найдите в сети и купите книгу Пасечник. Она на русском.
Елена
Вот честно, руки опускаются, читая такую безграмотность. Вы почитайте внимательно, что я вам пишу, что Nakuna пишет. Поучите основы генетики. Может быть Nakuna будет так добра, что вам поможет, если вы ей напишите персонально. Я не преподаватель, моего терпения на это не хватит.

 Отправлено: 25.07.14 10:25. Заголовок: Natalie пишет: Вот ..

Natalie пишет:

цитата:

Вот честно, руки опускаются, читая такую безграмотность

Да при чём тут безграмотность? Моя лично, или чья-то ещё? Я говорю лишь о том, что всё далеко не так просто.