Отправлено: 08.05.08 12:36. Заголовок: окрасы (продолжение)

расскажите пр окрасы? - в инете видела много фотографий, разных; в стандерте написано вообще очень лаконично...
какие бывают, в каких сочетаниях, редкие?

 Отправлено: 26.12.14 19:36. Заголовок: Sidewinder ну прим..

Sidewinder

ну примерно совпадаем.

цитата:

Но я вообще к чему - кондиция зависит очень сильно от генетики, при этом, как я писала, худую собаку "нафаршировать" до выставочной кондиции куда сложнее чем разъевшуюся нормальную похудить

согласна.

Вот кстати. Как пример. Славка моя. Имеет объемную мускулатуру. И в не очень хорошей физической форме (как, например, в Нске зимой. Весь моцион был в лежании под одеялом и пары трехминутных пописов) она будет иметь объемную мускулатуру. Только вместо упругих камешков, там будет более мягкая субстанция. То есть визуально - все ок, но назвать мне ее форму "хорошей физической" - значит сказать неправду.

Пы.Сы. В ВЕО найти хорошую овчарку - тонны песка перерыть. И с психикой там швах. Про охранные качества можно молчать. Ты на НО рабочего разведения посмотри

 Отправлено: 30.12.14 12:06. Заголовок: Предлагаю вернуться ..

Предлагаю вернуться к окрасам.
Есть предположения по генотипу этой собаки?



родословная: http://thewhippetarchives.net/details.php?id=219233

 Отправлено: 30.12.14 12:48. Заголовок: Silver Silence Ест..

Silver Silence

Есть ) Кремовый, "ее". Кому-то из собак этой линии http://thewhippetarchives.net/details.php?id=125025 (там несколько поколений кремовых) делали вроде генетический тест и выявили "ее". Не могу сейчас найти, но точно в профиле на тва у кого-то из них видела.

 Отправлено: 30.12.14 12:48. Заголовок: А, вот, нашла! http:..

А, вот, нашла! http://thewhippetarchives.net/details.php?id=107629

Не знаю, правда, почему у некоторых из этого помета написано, что пигмент "liver", а у других - "black". Точнее, не совсем понимаю, о чем речь. Носы вроде у них у всех (вообще у кремов) не черные, а глаза наверное могут быть разные - как темные, так и светлые (в зависимости от DD, Dd или dd). Оттенки крема могут быть разные - от светло-палевого до почти белого, но с этим понятно, а вот про "liver"...

Вообще я думала, что тут влияние оказывают аллели локуса С, ну как у чау, чихов... Но вроде бы он не затрагивает пигментацию кожи или носа А собаки "ее" по идее должны были оставаться просто рыжими, но не кремовыми, при этом, если бы собака была ее+dd, то глаза и нос были бы светлыми (но нос скорее серым чем телесным ). Наверное что-то тут еще замешано кроме "ее".

 Отправлено: 30.12.14 13:14. Заголовок: Sidewinder пишет: Н..

Sidewinder пишет:

цитата:

Не знаю, правда, почему у некоторых из этого помета написано, что пигмент "liver", а у других - "black". Точнее, не совсем понимаю, о чем речь. Носы вроде у них у всех (вообще у кремов) не черные, а глаза наверное могут быть разные - как темные, так и светлые (в зависимости от DD, Dd или dd). Оттенки крема могут быть разные - от светло-палевого до почти белого, но с этим понятно, а вот про "liver"...

Скорее всего речь о том, что ее осветлен bb.

Вот и я подумала, что соболя так осветлить маловероятно.

 Отправлено: 30.12.14 13:54. Заголовок: Silver Silence А г..

Silver Silence

А глаза тогда почему темные? bb Ведь на цвет глаз влияет. Да и нос бы шоколадный был, не телесный, разве нет?

 Отправлено: 30.12.14 13:55. Заголовок: И еще насчет bb - по..

И еще насчет bb - почему если в породе есть bb, то появляются кремы, но не шоколады? Насколько я помню, шоколадный уиппет - это хрустальная мечта Ларисы (shark).

 Отправлено: 30.12.14 14:38. Заголовок: Sidewinder пишет: S..

Sidewinder пишет:

цитата:

Silver Silence А глаза тогда почему темные? bb Ведь на цвет глаз влияет. Да и нос бы шоколадный был, не телесный, разве нет?

Sidewinder пишет:

цитата:

И еще насчет bb - почему если в породе есть bb, то появляются кремы, но не шоколады? Насколько я помню, шоколадный уиппет - это хрустальная мечта Ларисы (shark).

Шоколад это bb + доминантный черный. То есть нужна вот такая собака с подтвержденным генетическим bb, потом ее вязать с черной собакой. А потом инбридинг 2:2 или 2:1, 1:2 в зависимости от пола шоколадки.

Нет, у шоколадов (печеночных) разнится пигментация. Кроме того, на фото этой собаки
http://thewhippetarchives.net/details.php?id=107629
четко видно коричневый нос!

а вот она поближе


Но надо понимать, что bb это весьма условное обозначение. Есть несколько различных модификаторов этого гена, обозначение которым не дано.
Ну и просто для примера шоколад на черном.


[реклама вместо картинки]


а вот это, наверное, шоколадный соболь

 Отправлено: 30.12.14 15:02. Заголовок: Silver Silence пишет..

Silver Silence пишет:

цитата:

четко видно коричневый нос!

А глаза при этом все-таки темные... а у коричневого грея - нет... Понятно, что они могут варьироваться у разных собак, но темными не будут. Как и у собак dd - и окрас бывает стальной, а бывает светло-серый, и глаза - от серых до светло-коричневых (но опять-таки, НЕ темных)

И все-таки, если "вылазят" кремы с bb ee и любым сочетанием аллелей локуса К, то почему тогда нужно специально выводить собаку с генотипом KK (Kkbr, Kk) bb ee?

Хм, исходя из этого подумалось... а не попали ли в породу кремы искусственно? От прилития кровей других пород, тогда было бы, пожалуй, логично, что bb+ee собаки есть, а KKbbEE нету (пока)... И еще, в отличие от подпалов, кремов у истоков породы вроде не было, во всяком случае, мне такие данные не попадались.

 Отправлено: 30.12.14 15:36. Заголовок: Sidewinder пишет: А..

Sidewinder пишет:

цитата:

А глаза при этом все-таки темные... а у коричневого грея - нет... Понятно, что они могут варьироваться у разных собак, но темными не будут. Как и у собак dd - и окрас бывает стальной, а бывает светло-серый, и глаза - от серых до светло-коричневых (но опять-таки, НЕ темных)

Глаза могут быть темными под воздействием какого-то другого модификатора. То есть воздействие гена -b- на цвет глаз перекрывается каким-то еще геном. В теории.

На практике надо бы еще узнать, что все же подразумевают под liver пигментацией. Гомозиготу или носительство.

Мне сейчас лениво вникать, какие модификаторы могут тормознуть блокировку эумеланина в сетчатке глаза.
Приведу пример на крысах для наглядности:
у этой крысы депигментация глаз под воздействием модификатора гена C (альбинизм)

такая же мутация, но с модификатором, который оставляет глаза нормально пигментированными.


Sidewinder пишет:

цитата:

И все-таки, если "вылазят" кремы с bb ee и любым сочетанием аллелей локуса К, то почему тогда нужно специально выводить собаку с генотипом KK (Kkbr, Kk) bb ee? Хм, исходя из этого подумалось... а не попали ли в породу кремы искусственно? От прилития кровей других пород, тогда было бы, пожалуй, логично, что bb+ee собаки есть, а KKbbEE нету (пока)... И еще, в отличие от подпалов, кремов у истоков породы вроде не было, во всяком случае, мне такие данные не попадались.

Ну а как случайно вылезет гомозиготный черный без черных собак в родословной?
Крем встречается у других борзых. Хотя подмес других пород встречается в любой породе. Лично я считаю, что кремовые собаки не должны участвовать в разведении. Как только смешается крем и соболь, о рыжем окрасе можно будет разве что вспоминать.

 Отправлено: 30.12.14 15:59. Заголовок: Что-то я про лабров ..

Что-то я про лабров не вспомнила!
bb, сильно светлые глаза?

 Отправлено: 30.12.14 17:06. Заголовок: Silver Silence пишет..

Silver Silence пишет:

цитата:

bb, сильно светлые глаза?

Ну вообще да, видно, что не такие темные, как у черных, а скорее даже янтарные (учитывая, что на этом фото у собаки зрачок на полглаза). А у кремовых уиппетов глаза бывают не как у дильютных dd или коричневых bb. Ну вот например. Ну точно уж темнее чем у коричневого лабра.

Silver Silence пишет:

цитата:

Ну а как случайно вылезет гомозиготный черный без черных собак в родословной?

А Вы думаете, за всю историю породы не встретились два черных уиппета Bb? Или кремовый bbee никогда не вязался с черным K(?) BbEE?

Да понятно, что на цвет глаз могут влиять еще модификаторы, но почему ж эти модификаторы влияют тогда только на кремов? Есть такой модификатор, который может повлиять на не-ослабление цвета глаз у кремов, но не влияет на не-ослабление у коричневых? Наоборот - видела, когда у темнопигментных собак светлые глаза, например, у черных или темно-тигровых - желтые. Но покажите мне хоть одного коричневого лабра, добермана, грея с конкретно темными глазами...

Вот тут рассматривается вязка кремового кобеля и палевой суки. Автор считает крем вообще отдельным геном, который маскирует все и дает при этом коричневый пигмент кожи.

 Отправлено: 30.12.14 18:17. Заголовок: А я думаю, что у нее..

А я думаю, что у нее осветленные глаза. Не видела ни одной собаки с осветленным носом, но темными глазами.

Sidewinder пишет:

цитата:

Да понятно, что на цвет глаз могут влиять еще модификаторы, но почему ж эти модификаторы влияют тогда только на кремов? Есть такой модификатор, который может повлиять на не-ослабление цвета глаз у кремов, но не влияет на не-ослабление у коричневых? Наоборот - видела, когда у темнопигментных собак светлые глаза, например, у черных или темно-тигровых - желтые. Но покажите мне хоть одного коричневого лабра, добермана, грея с конкретно темными глазами...

Запросто. Например, модификатор прямо на гене B. Допустим, есть модификатор b(l), при котором глаза осветлены сильнее. И есть модификатор b(d), при котором менее осветляются. К тому же, ослабление эумеланина может быть завязано (например) на работу гормональной системы и регулироваться работой гипофиза.
Зайчик меняет зимой цвет своей шерсти на белый благодаря тому, что гормональные изменения регулирует пигментацию его шерсти (и, кстати, потеря им цвета завязана как раз на Е-рецепторе).
Но это, конечно, в отношении собак на уровне теорий.
Вообще надо почитать, на какой стадии развития эмбриона доходит пигмент до глаз, чтобы понимать, что может влиять на его осветление. Никогда этим не интересовалась, если честно.

Ссылку пока мельком глянула. Так суке делали ген. тест на локус E?

 Отправлено: 30.12.14 19:58. Заголовок: Silver Silence На ..

Silver Silence

На последнем фото - кобель. Satangin June Joke. Не знаю, делали ли ему тесты, но видела вживую кремов разных, и цвет глаз у них от светлого до темного-темного, ну как у моего Батона, т.е. вот совсем не дильютные. В том и загадка ) А по ссылкам на тва - там вроде да, делали, во всяком случае на тва написано. Но я не общалась, так что 100% не знаю. Можно ради интереса написать и спросить и заодно по поводу bb.

Кстати, еще вот интересно, если в породе есть ее, почему нет данных о пометах, где были бы тигровые или черные щенки от двух рыжих (палевых)... Наверное еще много неизученного в генетике... вон у хасок механизм наследования цвета глаз тоже не изучен. Да и у уиппетов разноглазие и голубоглазие, как мне кажется, стало чаще появляться, причем, голубые глаза не только на фоне белой шерсти.

 Отправлено: 31.12.14 03:21. Заголовок: И еще немного о том,..

И еще немного о том, почему крем нежелателен в разведении цветных собак.

В породах, где есть нормальный рыжий (к ним относятся уиппеты) и крем, крем это головная боль у заводчиков. Его пытаются убирать у собак годами, поколениями. И никак! Если крем есть, он достается практически всем потомкам, и получить от носителя -e- собаку -E- крайне сложно. Возможно, это связано с расположение -e- в цепочке ДНК по отношению к другим аллелям окрасов.

Чем отличается тот рыжий, что есть у уиппетов от крема?

Для того, чтобы самой не писать, я местами буду цитировать Ларису Пасечник, местами укорочу и допишу сама:

Но прежде, чем разбираться - что же такое крем, следует понять и принять, что организму собаки глубоко безразлично какое название мы придумаем для того или иного окраса. Даже если это название будет вписано в родословную или указано в стандарте породы, это еще не значит, что так оно и есть.


Этот окрас у такс называется кремовым.


У пуделей вот этот окрас считается белым.


У лабрадоров – палевый. Хотя некоторые лабрадоры бывают практически белого цвета, но тем не менее и в стандарте, и в родословной упорно пишут палевый и попробуйте оспорить!


Что такое окрас? Окрас – это наличие пигмента в шерсти. Пигмент у собак бывает 3 типов. 2 типа эумеланина: черный и коричневый.

И 1 тип феомеланина – рыжий.


И вот имея в наличии всего лишь эти три пигмента + сам волос, который от природы белого цвета мы и должны понять - как получаются все существующие окрасы собак. Т.е. нам нужно расписать рецепт каждого окраса.
Например: берем бесцветный волос и засыпаем в него гранулы черного цвета. Понятно, что в итоге мы получим собаку сплошного черного окраса. Аналогично мы можем получить сплошной одноцветный коричневый и рыжий окрасы. Но мы то знаем, что окрасов у собак намного больше, чем три. За счет чего они получаются? Во-первых: за счет смешивания. Можно в одной шерстинке смешать черные гранулы с рыжими или коричневые с рыжими в разных пропорциях и по разному распределяя разные пигменты по длине волоса.

В кончик волоса напихаем черный, а весь остальной волос рыжий: получим классического рыжего уиппета.

он же генетически записывается Ау- рыжий.

Варьирует от чисто рыжего до сильно зачерненного. Чисто рыжий это только так называется, на самом деле немного черного пигмента есть в волосе, просто мы его не видим в таком мизерном количестве.

На соотношение черного/рыжего влияет целый ряд факторов, связанный с биохимическими процессами в организме собаке.
Я не буду расписывать, чтобы не запутать еще сильнее, ведь сейчас не обсуждение интенсивности рыжего.
Но под воздействием специфических гормонов и рецепторов в волосе будет разное соотношение черного и рыжего пигмента. Отсюда разные оттенки.



Волосы 1-го типа будут преимущественно на спине и, по мере опускания вниз, на боках их будет все меньше, зато все больше будет волос 2-го и 3-го типа. Ближе к животу и этих волос становится меньше и на смену им приходят рыжие. Так получается градиент цвета и плавно и ненавязчиво черный цвет спины переходит в чисто рыжий живот. По голове путь следования от концов ушей вверх и от лба, огибая глаза в направлении носа.

Вот рыжие уиппеты с генотипом Ay с разной степенью рыжести/зачерненности в зависимости от распределения пигмента в волосе.

Классический красный: черного минимум



А вот моя собака: у нее черного в волосе больше, чем рыжего
специально искала фото, чтобы спину было видно (вверху со схемкой есть объяснение, почему при одинаковом генотипе одна собака может быть чисто рыжей, а другая рыжей с зачернением.



И на таксах.
Обе таксы имеют одинаковый генотип по гену Ay, но разное соотношение пигмента в волосе.




А если мы замедлим поступление черного пигмента в волос, визуально мы разбавим.
И что получим? Серый.


Что будет, если у рыжей собаки будет замедляться пигментация?

Мы получим серо-рыжую собаку. Или, как их чаще называют, голубо-палевую.

Вот для примера голубопалевые собаки с разной степенью "зачерненности".






Но все это никак не поможет получить окрас, который называют кремом. Генетически записывается -ee-

Если для рыжего мы смешиваем рыжие и черные гранулы в разной комбинации, для получения крема нужно в волос засыпать рыжих гранул совсем немножко. Тогда для человеческого глаза смесь белого с малым количеством рыжего будет смотреться как кремовый (бисквитный, платиновый, палевый, песочный и пр.).



И другого способа получить такой окрас не существует.

То есть обычный рыжий это комбинация рыжего и черного. А крем это отсутствие черного и минимум рыжего.
Что будет, если замедлить поступление и этого минимума рыжего?

Мы получим белую собаку.

И чем меньше будет рыжих гранулок, тем белее будет цвет собаки.

Теперь вспомним, что кремовый -e- очень хорошо наследуется и "тянется" по потомкам куда охотнее многих других рецессивных генов.

Что будет, если начать вводить в породу ослабление "рыжего" пигмента?
Будут ослабляться все окрасы рыжей группы (в том числе ряд тигровые, которые сочетаются с рыжим), потому что будет тянуться -e-, вылазить и уменьшать количество рыжего пигмента в волосе.
А с любым модификатором и осветляющим геном, будут белые щенки.

Есть еще такой момент. Насыщенность рыжего и кремового окраса очень легко потерять и крайне сложно восстановить. Есть теория, что ослабляющие модификаторы или полигены доминантны по отношению к ослабляющих.

То есть если крем вести от уже ослабленных кремов, то щенки будут тоже ослабленные кремы, или белые.

Еще крем относится к окрасам, который портит качество шерсти. Она более мягкая и пухлявая у них, в сравнении с неосветленными.

А вообще на тему кремового срача особенно много можно узнать у такс и французских бульдогов.
Но ведь смысл сводится к тому, что если в породе есть и рыжий, и крем, они должны разводиться отдельно друг от друга. Потому что если смешать, начинаются сюрпризы. Вполне ожидаемые: отсутствие нормальных рыжих и вся палитра бледного и белого.

 Отправлено: 31.12.14 03:41. Заголовок: А еще крем для многи..

А еще крем для многих пород очень "молодой" ген.
Начал активно "пролезать" в породы где-то в 19-м веке. Даже в те, в которых его не было и быть не могло.
Когда начинают копать и поднимать родословные, вылезает американское разведение. И у такс, и у чау-чау, и у бульдогов, и у чихов и еще не знаю у какого ряда пород.

Это к вопросу, откуда.

 Отправлено: 31.12.14 08:59. Заголовок: Silver Silence пишет..

Silver Silence пишет:

цитата:

Кроме того, на фото этой собаки http://thewhippetarchives.net/details.php?id=107629 четко видно коричневый нос!

У собаки на фото нос, похоже, телесный, а не коричневый. Таки да, это влияние ее, а не bb. Почему у одних ее ослабляет цвет слизистых до телесного, а у других нет - бог знает. Но над окрасами работает такое количество разнообразных генов, в том числе модификаторов, что удивляться не приходится. Особенно это заметно на рыжих, представленных у собак всем спектром, от почти белого, то почти коричневого. При этом по основным генам собаки могут быть идентичные. Примеры по ее - от показанной выше суки, до ирландского сеттера с его насыщенным темным красным. А ведь сеттера - те же ее.

 Отправлено: 31.12.14 12:48. Заголовок: Natalie пишет: У со..

Natalie пишет:

цитата:

У собаки на фото нос, похоже, телесный, а не коричневый. Таки да, это влияние ее, а не bb. Почему у одних ее ослабляет цвет слизистых до телесного, а у других нет - бог знает. Но над окрасами работает такое количество разнообразных генов, в том числе модификаторов, что удивляться не приходится. Особенно это заметно на рыжих, представленных у собак всем спектром, от почти белого, то почти коричневого. При этом по основным генам собаки могут быть идентичные. Примеры по ее - от показанной выше суки, до ирландского сеттера с его насыщенным темным красным. А ведь сеттера - те же ее.

У собаки написано в ее ген.тесте liver пигмент. Liver ген это -B-, отсюда и вопросы.

А что нужно сделать, чтобы из собаки -ee- получить цвет ирландского сеттера? Нужна некая комбинация полигенов, которая тормознет уменьшение рыжего пигмента в волосе. Такие полигены называют полигенами, усиливающими окрас.
Но еще Робинсон замечал, что ослабляется окрас быстро и просто, а наоборот нет. Отсюда сделано предположение, которое подтверждается и другими, изучавшими наследование окрасов, что ослабляющие полигены доминируют над усиливающими.
То есть получить от ослабленного -ее- яркий крем невозможно. Это подтверждается теми породами, где все собаки -ее-
Без яркой собаки -ее- цвет меняется только в сторону его ослабевания до практически белого.
Есть даже дизайнерская порода микс ирландского сеттера и лабрадора.
Щенки получаются темнее лабрадора, но светлее сеттера. И если в дальнейшем их вяжут с лабриками, окрас продолжает ослабевать.

 Отправлено: 31.12.14 13:50. Заголовок: Silver Silence Ест..

Silver Silence

Есть версия про отдельный "интенсификатор", влияющий на феомеланин, при этом насыщенный окрас - рецессив. Тогда логично, что сеттера все рецессивны, потому и не выщепляются кремы и прочие осветленные окрасы. А наши кремы - это, возможно, собаки ее + доминантны по насыщенности окраса + какие-то модификаторы, влияющие на цвет носа.

 Отправлено: 31.12.14 17:33. Заголовок: Sidewinder Кстати, ..

Sidewinder
Кстати, вопрос. А как часто встречаются уиппеты темного Ау-рыжего окраса? Чтоб красные до коричневатости? Я как-то их особо не встречала. Даже если с греями (шоу, у беговых все несколько по другому) сравнивать, то, пожалуй, у уиппетов гамма в целом сдвинута к более светлым оттенкам.