Отправлено: 18.01.14 11:42. Заголовок: "кобель+сука" И "кобель+кобель"

Уважаемые форумчане! опять я к вам за мнениями, советами, статистикой, наблюдениями, реальными историями.
Обнаружила я у себя большую недостачу знаний и выводов по темам содержания двух собак, когда это "старший кобель + младший кобель" и "старший кобель +младшая сука". (Про отношения 2-3-4 сук разновозрастных и разнопородных, живущих в одной семье, у меня уже довольно много личных наблюдений и прочитанных отзывов). А вот про чисто кобелиные сообщества - только неутешительные косвенные "показания", и они меня настораживают. Как и про смешанные группы, живущие в квартире.
Признаюсь, что хочу взвесить все нюансы, прежде чем брать вторую собаку. Но пока не могу определиться с полом. И, хоть я и понимаю, что при любой комбинации я и близкие будем главнее обеих собак, - но все же хочется минимизировать "проблемность".
Поэтому прошу вас поделиться знаниями в следующих областях

период появления "новенького" /"новенькой" в доме, где есть кобель - изменение поведения, проблемные моменты, выводы на основе жизненного опыта, типичные ошибки, которых надо не допустить...

выгул и тренировки (совместные? раздельные?). Как сделать, чтоб старший учил младших правильному и хорошему? и ненароком не научил плохому? Скрытый текст

(хорошее - спать в отсутствие хозяев, пИсать в правильных местах, спокойно относиться к шумам. про плохое у меня туго с примерами. ну, например, жестко играть, лаять на встречных собак на тему "это мой район!")

будет ли "старший кобель" считать, что "младшая сука" - автоматически его подопечная? или он ее будет на первых порах считать конкурентом? Скрытый текст

(по моим наблюдениям суки, вырастая, становятся боссами в стае. если так - это меня устраивает)

Скрытый текст

сразу скажу, что вопрос стерилизации кобеля в случае появления суки - не вопрос, а дело решенное. и еще скажу, что по наблюдениям за поведением моего пса в присутствии гостящих собак, - он у меня ревнивка и обижавка. но все долгоиграющие гостевые сессии проходят по одному и тому же сценарию (вне зависимости от пола гостей): сначала Раш возмущается и обижается, уходит в клетку или под диван, потом при случае старается выпендриться "я могу сделать этот трюк лучше!", спать демонстративно уходит в одиночестве. при этом на прогулке всегда сразу включает в себе "вожака" и "охранника" - первым идет обнюхиваться со встречными, отрезает гостя корпусом от чужаков, пресекает слишком бурные игры. Потом, примерно на 4-5 день совместного проживания - собаки уже спят вместе, устраивают ритуалы утреннего постельного кувыркания, вечернего обнимания-целования... А к концу второй недели сожительства совсем подстраиваются друг под друга. НО! какое же счастье, облегчение и преданное неотступное обожание меня и старательная исполнительность случаются с Рашкой, когда постояльца, наконец, забирают хозяева! - Это не передать словами! .. и вот этот момент заставляет задуматься: значит, он все время сильно переживает-таки и напрягается (хотя почти никак не показывает грусти и дружит с постояльцами, и очень ждет встреч с ними на прогулках) ?!

Заранее благодарю всех за дележку опытом и за советы! мне очень-очень важно ваше мнение! а если нужны дополнительные вводные для полноты нашей картины - спросите, скрывать ничего не стану!

 Отправлено: 18.01.14 13:56. Заголовок: olmerk Всегда надо ..

olmerk Всегда надо поступать так, как нужно вам, естественно нужно учитывать особенности собаки, но правила жизни должны устанавливать вы. Если вы будете у Раша спрашивать - он всех будет выживать независимо от пола. Мечтаете о суке - заводите суку, о кобеле - кобеля, если кобель доминантного характера, щенка лидера лучше не брать. Старший будет опекать и воспитывать и учить всему, что знает - а вы со своей стороны их обоих. Разборки кто главнее неизбежны, как они будут протекать - никому неизвестно, зависит от конкректных собак. у меня в стае мягко в форме игры, у кого то жестче. Кроме того они как то понимают - кто в гости, а кто в члены семьи прибыл, но в конце концов от вас всех зависит какие будут отношения в вашей стае.
Я давно не заморачиваюсь по таким проблемам, стая сама устанавливает иерархию , мне остается только руководить процессом.

 Отправлено: 18.01.14 15:08. Заголовок: olmerk ,( из моих ли..

olmerk ,( из моих личных наблюдений и рассуждений) Если сравнивать по моим парам " ст.сука+мл.коб" и "ст. коб + мл.коб". Лично мне было проще социально и эмоционально с первой парой ( минус был только касательно поведения кобеля во время течки ( он выл, психовал, убегал и пр.) Мы были слаженой командой, у них не было никаких трений. Девочка была очень мне предана (как и положено) и сдерживала (теперь понимаю) порывы пацана к вольной жизни. Да и он вел себя как истинный джентльмен. Сейчас мы тоже вроде команда. НО... я вижу, что всё равно ищется повод для выяснения отношений. (например могут на улице серьезно подраться из-за палки и пр). Провоцирует, конечно младший. И бегают ко мне по очереди жалуются. Ухо надо всегда надо держать востро с их соперничеством. В первой паре ничего подобного не было вообще.

 Отправлено: 18.01.14 16:14. Заголовок: 1 момент: стерилизов..

1 момент: стерилизованный (или кастрированный) кобель одинаково агрессивен ко всем собакам, невзирая на половую и породную принадлежность. И он более агрессивен, чем не кастрированный. Это медицинский факт, с чем это связано я лично никогда таким вопросом не задавалась, но это есть. Т.ч. если Вы старшего кастрируете, то не имеет значения пол Вашей второй собаки. А результат их совместного проживания в этом случае совершенно непредсказуем.
2 момент: независимо от возраста суки, она, как правило (в 9 случаях из 10) лидер. Конечно с возрастом. И если Ваш кобель НЕ кастрирован, то особых проблем не будет. А если кастрирован - см. выше.
3 момент: 2 кобеля - неизвестно в обоих случаях (кастрирован, или нет старший), но всё же несколько проще будет, если не кастрирован. Но ... с моментом дряхления старшего могут возникнуть уже нешуточные проблемы, если разница в возрасте значительная (3-4 года и более). Тут либо оба кобеля с фаберже, либо оба без. С сукой таких проблем не будет.
4 момент: согласна с Лена.М - правила устанавливаете Вы и только Вы. А дурные привычки ... ну тут, как повезёт.
5. Собаки прекрасно понимают, гости у Вас, или постоянный новый член стаи.
6.Лично для себя я сделала такой вывод: 2 суки уиппета одновременно (если это не мать и дочь) больше никогда, а 2 кобеля (с небольшой разницей в возрасте) запросто. Но это мой собственный опыт и выбор, у кого-то может быть и по-другому.

Как-то так. Удачного выбора.

 Отправлено: 18.01.14 16:17. Заголовок: Лена.М пишет: Я дав..

Лена.М пишет:

цитата:

Я давно не заморачиваюсь по таким проблемам, стая сама устанавливает иерархию , мне остается только руководить процессом.

Абсолютно солидарна!
Ещё заметила в своей стае: самый младший всегда берёт опеку над новенькими, старшие присматриваются какое-то время, и потом, в соответствии со своими личными симпатиями выстраивают с ними свои взаимоотношения.

 Отправлено: 18.01.14 17:00. Заголовок: Елена в моей стае -..

Елена в моей стае - самый маленький - привелигированная особа, ему все позволено, именно стая , не я, балуют его. Потом долго и терпеливо пытаются "навести на резкость" а опеку над малышом берет на первое время на себя вожак- изучает, а потом да ,малышня дружит

 Отправлено: 18.01.14 17:10. Заголовок: спасибо за уже данн..

спасибо за уже данные ответы и информацию к размышлению!
и , наверное, стоит пояснить отдельные моменты и дозадать вопросы:
1. кастрация планируется только в случае , если выберу номером 2 суку. и только для того, чтоб на 100% исключить возможность случайной вязки. а пока что у моего пса показаний для операции нет (25 декабря сделали узи: крипто-яйцо большое, патологий нет ни в нем, ни в других органах, полостях).
2. про агрессию кастратов не слышала, поэтому удивлена. все знакомые кобеляторы, прошедшие такую операцию, поведением не отличаются ни от "полноценных", ни от себя в прошлом. если где-то можно почитать про этот медицинский факт (агрессию кастратов) - то где?
3. уважаемые владельцы кастратов, пожалуйста, поделитесь своими наблюдениями на эту тему. а то что-то я в недоумении. Скрытый текст

мой пес по характеру, скорее, мизантроп, - ему проще молча объясниться с надоедой или обидчиком и просто повернуться к нему , простите, задом. а в квартире - - буркнуть внушение и уйти в клетку. то есть он не щемит никого, не обижает. и что - кастрация сделает из него монстра? а как у вас?

4. по поводу "давно не заморачиваюсь на эти темы" - вам везет, у вас опыт уже многолетний!
(хотя подозреваю, что в самом-то начале все заморачиваются, просто это забывается опять же вопрос , что считать заморочками. лично для меня драки с ранениями и разнос квартиры как побочный эффект "периода адаптации" - не подходят ) Поэтому хочу по максимуму учесть нюансы.
5. уважаемые владельцы нескольких сук! Ваше мнение тоже интересно - ведь наверняка есть свои выводы и наблюдения за чужими парами "кобель+кобель" и "кобель+сука"?

 Отправлено: 18.01.14 17:43. Заголовок: Итак, исходные данны..

Итак, исходные данные: кобель старше на 9 лет, с другими собаками не очень дружит, даже драчлив, с играми уже завязал.Отношения с сукой выстаивались от полного игнора, до некоторого подобия кратковременных бесилок после разлуки. Перед новым годом по медицинским показаниям стал пирожком с капустой. Пока никаких особых изменений в характ не наблюдаю, разве ято на кухне стал пастись чаще. Поскольку девушка у нас еще несовершеннолетняя, то как себя будут вести до, во время и после, сказать не могу. Сейчас она на него может окрыситься из-за куска мяса, потому что пищевик, и он уступит. А вот когда нарушают его личное пространство, может и рявкнуть. Но это милыем семейные разворки. Она ВСЕГДА предпочтет уйти на пргулке с ним, чем тусить с другими собаками, какими бы друзьями те не были. Семья - это святое

 Отправлено: 19.01.14 06:56. Заголовок: olmerk пишет: если..

olmerk пишет:

цитата:

если где-то можно почитать про этот медицинский факт (агрессию кастратов) - то где?

Не знаю, поищите в инете. А история такая: был у моей подруги неплеменной цверг - пинчер, она его решила кастрировать. И вот перед операцией наш вет её предупредил, что изменений в характере особых не будет, кроме одного - он станет более агрессивен на чужих собак и пол собаки его уже волновать не будет. Как показала дальнейшая жизнь этой собаки - всё так и было. И более агрессивен и менее терпимым к чужим собакам он стал.
Мой личный опыт: из-за эпилепсии кастрировала собственного левра. Он стал менее терпимым, агрессивен он не стал. т.к. агрессивным не был изначально, совсем. Но стал совсем нетерпимым к другим собакам, причём к своим, особенно к щенкам. Хотя раньше с большим удовольствием со щенками играл.
Т.ч. ... наверное всё индивидуально, надо смотреть на исходник.

olmerk пишет:

цитата:

лично для меня драки с ранениями и разнос квартиры как побочный эффект "периода адаптации" - не подходят

Да кому ж это нравится? Тут уже начинает работать Ваш авторитет, как главного вожака.))) Мы имели в виду внутреннюю иерархию.

Лена.М пишет:

цитата:

опеку над малышом берет на первое время на себя вожак

А у меня наоборот. Эстафета няньки переходит к младшему по возрасту (не по рангу).

 Отправлено: 20.01.14 11:58. Заголовок: ... почитала на pesi..

... почитала на pesiq.ru статейки про последствия, плюсы и минусы кастрации/стелизизации. Скрытый текст

про обязательный рост агрессии - нет информации. исключения - случаи, когда собака изначально не ангел. и там нельзя считать, что именно кастрация ухудшила и без того дурной характер. а вообще, кругом поминается классический сценарий: если убирается химический (гормональный) запускатель активного мужчинского поведения - то кобелизм снижается. на обучабельность операция не влияет. а если есть привычка опекать, охранять своих дам, "должность мужчины" , выработанная годами, - то она остается даже при отключении тестостеронового фактора. короче, для меня этот вопрос исчерпан.

признаться, меня больше интересует именно практическая часть в начале сожительства с новым щенком. вот есть же а форуме Женя-Агава, Вика Толчинская, Надежда Хрипунова и другие инструкторы, дрессировщики и профессиональные хендлеры. вот от них хотелось бы услышать советики по правильному воспитанию-тренированию-обучению юного создания, когда старшее создание есть в наличии и старательно оттягивает внимание на себя :). мой личный опыт совсем небольшой, и я пока склоняюсь к тому, что с молодой собакой придется совершенно изолированно заниматься, изолированно гулять, если на прогулке есть задачи научить чему-то. ну, то есть гулять по очереди. или же сначала отгулять с образовательной целью мелкого товарища, а потом возвращаться за старшим и отправляться на совместную прогулку. и иногда брать старшего на персональную прогулку.
еще поделюсь своими сокровенными мыслями :) в идеале своей второй собакой я вижу кобеля. поэтому подспудно все равно коплю аргументы в пользу такого выбора :) ... уф ... хелп ми, камарады! :) :)

 Отправлено: 20.01.14 12:16. Заголовок: Посоветовать ничего ..

Посоветовать ничего не могу. Но искренне желаю удачи

 Отправлено: 20.01.14 12:48. Заголовок: Елена пишет: стери..

Елена пишет:

цитата:

стерилизованный (или кастрированный) кобель одинаково агрессивен ко всем собакам, невзирая на половую и породную принадлежность. И он более агрессивен, чем не кастрированный.

Абсолютно не согласна. Все зависит от конкретной собаки, её характера. Если кобл пацифист по натуре, то без разницы кастрат или нет. (Это не голословно, а на собственном опыте)

 Отправлено: 20.01.14 12:59. Заголовок: olmerk, filin Если ..

olmerk,
filin Если кобл пацифист по натуре, то без разницы кастрат или нет.

То же самое могу сказать про сук: как стервой была, так ей и остается после стерилизации и, соответственно, наоборот. У меня всегда старшие учат младших
(правда, и плохому тоже, но тут уж ничего не поделаешь). Например, если надо обучить щенка ринговой рыси, то зову кого-нибудь из старших собак и она бежит
рядом без поводка, а щенок на ринговке. И ребенок СТАРАЕТСЯ делать так, как мама-тетя-дядя. Старшие обязательно воспитывают младших: щенок всегда считает, что у взрослых еда вкуснее, но ему быстро и аккуратно (без членовредительства) объясняют, что каждый ест из своей миски. Щенок всегда следит за поведением старших на улице: если они не швыряются на всех проходящих собак, то и он не будет этого делать. Поэтому со щенком всегда гуляю вместе со старшими.

 Отправлено: 20.01.14 16:25. Заголовок: olmerk Прогулки, во..

olmerk
Прогулки, воспитание и дрессуру на улице стройте исходя из характера и темперамента старшего. Я щенка далеко не с каждой своей собакой могу взять гулять в паре. Пример: рос грейчик Лель, взяла я его на прогулку с уиппетом Луи. Сильно пожалела. т.к. на прогулке Луи целенаправленно Леля сбивал. При этом дома они прекрасно играли вместе, без членовредительства. Взяла Леля и Грато. Грато, как альфа-самец в стае щенков (до определённого возраста) своим вниманием не балует и не особо жалует. Но на прогулке это совсем другая собака: он был на столько деликатен и нежен с Лелем, что я этому поражалась и восхищалась. Он учил мелкого всему. И как с палочкой играть и как к маме подходить и ... всему остальному. При этом он не то что даже не пытался сбивать с ног щенка, а был предельно аккуратен, чтобы даже ненароком не наступить на него, бегал с его скоростью и т.д.. С Саксом история полностью повторилась. Что в паре с Луи, что с Грато.

Т.ч. ... делайте вывод сами. Ориентируйтесь на старшего. Если он деликатен в игре на улице с другими собаками, то то же будет и со щенком. И наоборот.

И ещё 1 совет. Тоже из моего опыта. Изначально начинайте гулять со щенком отдельно, чтобы у него ориентация шла на Вас, а не на старшую собаку. И чтобы он учился не бояться улицы и других собак самостоятельно, а не в компании ещё одной собаки. Когда у Вас наладится хороший контакт со щенком на улице, когда ему начнут нравиться прогулки с Вами, когда он охотно будет к Вам подбегать по командам - вот тогда и только тогда можно их будет объединить. Это я о свободном выгуле. Если просто выводить в туалет на поводке, то изначально можно вместе со старшим, но щенка выносить придётся намного чаще, чем гулять вместе, т.ч. ... всё будет правильно. )))
Но в любом случае решать только Вам.

А от ревности старшего и перенимания младшим нехороших привычек никуда не денешься. Увы.

 Отправлено: 15.11.14 16:44. Заголовок: кобель старший + сука младшая

Хочу поделиться нашей историей.
Мы живем за городом. Есть возможность гулять с собаками без поводка и долго.
Первый в семье появился кобель. Характер своенравный но покладистый и верный. Года спустя посчитали что надо бы завести 2ю собаку, чтобы было с кем играть и чтобы не скучал дома , когда остается один. Так у нас появилась сука.
Прогулки превратились в кошмар. Кобель очень ревниво относится к младшей. давит ее на прогулке. Не позволяет подходить к другим собакам и далеко отбегать. Все время грызня. С другими собаками играть практически перестали, либо общается только кобель. В итоге бодрая веселая девочка жмется в ногах и похожа на боязливую неуверенную, хотя это не так.
Дома они быстро подружились и превратились в семейную парочку. Нежно спят вместе, лижут друг-другу ушки. Но главную роль играет сука. Ложится на кобеля сверху, "бодбивает" на разные шалости: стащить со стола вкусняшку, разодрать бумагу, разбросать обувь. По ночам бродят из комнаты в комнату, скулят если разводить по разным комнатам.
В результате вместо идилии мы получили дурдом дома и кошмар на прогулке.
Хочется спросить:
1. Пройдет ли такое поведение с возрастом, все таки собаки молодые ( кобель 2,3 сука 11 месяцев)
2. У суки портится характер, можно и как-то скорректировать - придать ей уверенности?
3. Ни сука ни кобель не кострированные пока. - кого лучше? По родословной качественне кобель, но сука редкая - черная.

 Отправлено: 15.11.14 19:15. Заголовок: Vivaldi Отвечаю по..

Vivaldi
Отвечаю по порядку:
1. Пройдёт ли? Скорее всего да, чем нет. После течки суки. Но! Очень рекомендую гулять порознь. И для полноценного выгула и общения собак с другими собаками, и для лучшей адаптации в социуме - определении своей роли в нём.
2. Он может портиться и без участия кобеля, т.к. это Сука! Они вообще стервознее. Для коррекции совет тот же, что в п.1.
3. Мне не ясен этот пункт. Для разведения сука должна быть АХХХ! Ну и хорошее происхождение тоже ОЧЕНЬ приветствуется. Кобель ... тоже должен быть хорош, (а ещё лучше - близок к идеалу) и у него хорошее происхождение ещё важнее, чем у суки. Но .... судя по Вашему сообщению, не обижайтесь, но у меня создалось впечатление, что племенных собак у Вас нет. Вот именно поэтому вопрос не ясен. Кого кастрировать? ОБОИХ! И не заморачиваться! И пусть они дальше себе живут и радуют Вас своим присутствием.

Вы простите меня, если я ошиблась в своих выводах. Я просто описала свою позицию в разведении. Чтобы не уподобляться большинству - не повторяйте их ошибок, не вяжите любимых собачек. Хотите конкретно заниматься разведением - задайтесь целью, изучите матчасть, купите достойных производителей (пока не в России - это однозначно) и ... мы к Вам придём за щенками!
Если нет такого желания - тоже хорошо, просто не вяжите своих собак между собой, если они того не стОят. Я просто не знаю, не видела, сходите на крупные выставки, и не одну, тогда будет ясно, кого кастрировать. Может никого, может одного, а может и обоих.
Что ещё? А! Кастрация характер не исправит - просто исключит возможность продолжения рода.

Но тем не менее, самое основное - см. п. 1. Только так. По-другому ПОКА не получится. ИМХО.

 Отправлено: 16.11.14 13:33. Заголовок: Vivaldi пишет: Не ..

Vivaldi пишет:

цитата:

Не позволяет подходить к другим собакам и далеко отбегать.

Очень знакомая ситуация. Когда в моем доме появилась первая сука уиппета, на тот момент был жив пудель 8-ми лет. Он прекрасно к ней относился, без кобелиного "фанатизма", с заботой и любовью. Но, на улице все другие собаки были для нас ТАБУ. Пуделя приходилось брать на поводок и не допускать контакта с другими собаками (причем пол и возраст не играл никакой роли). Он ревностно охранял уиппетку от ВСЕХ.
К слову, этот пудель сам вырос и до 8-ми лет прожил к компании с другим пуделем, тоже кобелем. Оба были мирные и не драчливые.
А появилась в доме СУКА и ВСЁ... приоритеты в голове у него поменялись.

Поэтому мой лично совет кастрация кобеля и стерилизация суки. Таким образом у кобеля не будет возникать вопрос о доказательстве прав на свою суку среди других соплеменников. А у чужих кобелей не возникнет желания отбивать суку у "не" кобеля.

 Отправлено: 19.11.14 12:57. Заголовок: Intriga пишет: Таки..

Intriga пишет:

цитата:

Таким образом у кобеля не будет возникать вопрос о доказательстве прав на свою суку среди других соплеменников.

если они хоть день прожили вместе не кастрированные-стерилизованные, то курятник есть курятник. Кобель все равно будет охранять свою суку. Нормальный кобель. Некоторым вообще все равно есть у них яички, нет их...

 Отправлено: 19.11.14 13:15. Заголовок: Tatyana пишет: есл..

Tatyana пишет:

цитата:

если они хоть день прожили вместе не кастрированные-стерилизованные,

если операцию делать в возрасте 7-8 месяцев, до момента полового созревания, то проблему можно избежать.

 Отправлено: 19.11.14 21:57. Заголовок: можно..

можно

 Отправлено: 21.11.14 17:45. Заголовок: У меня разница между..

У меня разница между старшим кобелем и младшим полгода. Как только познакомила собак, малый подошел к миске с кормом старшего, старший хорошенько его трепанул за это, потом я трепанула за шкирку старшего. С тех пор едят они у меня исключительно из одной большой миски вместе. Старший кобель у меня очень покровительственно отнесся к младшему, всему учил, защищал от чужих собак, и трепку если что не так задавал всегда сам. Но ни разу у нас не было драк до крови, могут поорать, зубами друг о друга постучать и все. Единственное, у них достаточно жесткие игры. При появлении третьей собаки, суки 3х месяцев ею стал заниматься младший кобель, старший ее воспринял только примерно через неделю и играет весьма деликатно и осторожно. У нас у многих по 2 кобеля уиппетов живут, проблем никто не имеет.