Отправлено: 01.07.08 13:30. Заголовок: Вязать или не вязать кобеля

Тему навеяла соседняя тема: "Вязать или не вязать? вот в чем вопрос..."
Разговор там плавно перетек на обсуждение плем разведения в общем и вопросы конкретных владельцев сук в частности. Мое мнение как мнение владелицы кобелей возможно не достаточно интересное (сразу хочу сказать, что это я просто констатирую факт, нисколько этим фактом не задетая ) Однако, я думаю, что и у нас есть что обсудить.
Про то, что вязать или нет в принципе, я думаю, говорить смысла нету. Будем исходить из того, что речь не идет о тех кобелях, владельцы которых сами ищут невесту, для того чтобы порадовать мальчика, как это уже проскакивало в какой-то из тем. Это не серьезно, и к племенному разведению никакого отношения не имеет. ИМХО.

 Отправлено: 01.07.08 13:44. Заголовок: Итак. Ко мне обрат..

Итак.
Ко мне обратились с предложением о вязке (гипотетически обратились! никого не имю ввиду). Даже 2 раза Первое предложение - повязать оооочень посредственную суку Мартином. Я вижу, что Мартин превосхоит суку классом, но, тем не менее, сразу отказываю. Потому что считаю, что Мартин не должен участвовать в плем разведении, даже если сука еще посредственнее его. Тогда эти же владельцы предложили повязаться с Патриком. Подумав, отказываю. Уже по другой причине. Считаю, что эту конкретную суку вязать вообще никогда не стоит, в людях вижу разведенцев, которые хотят оставить щеночка от своей любимой собачки и т.д. и т.п., а потом будут проблемы, уже описанные Марианной.
В приципе, ситуация ясна для меня - сомнений при отказе в вязке и с Мартином и с Патриком не возникло.
Однако, позже я порассуждала. Люди ушли от меня к другому кобелю, уровнем примерно как Мартин, т.е. к такому, который по моему скромному мнению тоже не должен вязаться. Моя совесть, так сказать, чиста, но люди все равно получили то, что хотели.... Может надо было соглашаться???? Сразу скажу, что мнение вряд ли свое по этому вопросу изменю, просто интересно, чтобы сделали другие, и чем свое решение мотивировали бы.
Это было первое предложение.

 Отправлено: 01.07.08 13:47. Заголовок: Ирина ну вот этот в..

Ирина
ну вот этот вопрос для меня постоянно витает в воздухе.
На данный момент я тоже вязать не стану.
До этого поимев печальный опыт, как раз по описанной тобой причине
Ирина пишет:

цитата:

Однако, позже я порассуждала. Люди ушли от меня к другому кобелю, уровнем примерно как Мартин, т.е. к такому, который по моему скромному мнению тоже не должен вязаться. Моя совесть, так сказать, чиста, но люди все равно получили то, что хотели....

ты более дальновидна, мне надо было набить шишек.

 Отправлено: 01.07.08 13:52. Заголовок: Ир, так ведь то же с..

Ир,
так ведь то же самое получится, что и с суками, мне кажется.
Либо ты участвуешь в племенном разведении, то есть к тебе и твоему кобелю приходит заводчик с достойным поголовьем, программой, целью и т.п., и его идеалы тебе близки, и сука нравится.
Либо вопрос стоит об участии в случайных вязках.

Не так?

 Отправлено: 01.07.08 13:54. Заголовок: ИраВ ну что ты, как..

ИраВ
ну что ты, какие случайные, все мои - по рекомендациям заводчиков

 Отправлено: 01.07.08 14:05. Заголовок: Предложение второе. ..

Предложение второе. Ситуация снова гипотетическая. Дабы избежать инсинуаций прошу все совпадения отнести на стандартность ситуации, с которой сталкивается любой владелец кобеля. Предложение делает владелец суки, вполне приличной, человек знакомый и адекватный. Предложение касается Патрика. В принципе, я человек честный даже перед собой, собак своих люблю, но не слепой любовью, отдаю себе отчет в том, что у них есть недостатки. По разговором с будущим заводчикам понимаю, что выбор Патрика не случаен, продуман и заводчик знает, что хочет получить. Должна ли я сразу соглашаться, или сама для себя еще должна решить правильно просчитал заводчик вязку или нет учитывая известные мне недостатки Патрика?
Есть мнение, что кобели должны вязаться по первому предложению, что мнение владельца кобеля не важно - его дело маленькое. Есть так же мнение, что вязать надо любую суку, которая ни пришла бы, т.к. кобель - "улучшатель" породы, вот пусть и улулчшает. Т.е. в первод предложении я зря отказала хозяину "хорьковой" суки в вязке с Патриком.

Лично мое мнение. Ответственность за подбор пары ложится на заводчика. И на второе предложение я должна соглашаться, не "перепроверяя" просчеты заводчика. Но! это в том случае, когда владелец суки занимается племенным разведением.

 Отправлено: 01.07.08 14:15. Заголовок: Whippet, так про вас..

Whippet,
так про вас тогда п.1 - участие в племенном разведении =) Главное,чтобы идеалы были близки и сука нравилась =)

Ирина,
мне кажется, от ответственности никуда не денешься. И если расчеты заводчика кажутся вам недостаточно убедительными, или сука определенно не нравится, почему бы и не отказаться? Знаю таких, которые отказываются.

 Отправлено: 01.07.08 14:23. Заголовок: ИраВ Отказаться мож..

ИраВ Отказаться можно, кто ж спорит, и я тоже знаю тех, кто отказывался. И я так делать собираюсь. Моя личная гипертрофированная ответственность за все, что я делаю, это одно. А вот правильно ли это с точки зрения субординации, что ли....
ИраВ пишет:

цитата:

Либо вопрос стоит об участии в случайных вязках.

Ну вот можно ли назвать случайной вязкой ту, которую заводчик, ответственный заводчик, просчитал, но его идеалы мне не очень близки, и суки в чем-то не очень нравится?
Самый простой пример, который бросается в глаза могу привести. И у меня, и у Марианны кобели большие. приходит заводчик, с сукой, за которой стоят тоже не мелкие собачки. А мне ну оооочень хочется все-таки придерживаться стандарта. Что делать? Не вязать? Но я понимаю, что в остальном мне пара нравится, что проблему роста я отказом от вязки не решу, и что эта проблема - проблема не только кобеля в данной конкретной паре, но и проблема суки. Заводчик при этом понимает, что щенки маленькими не будут, и идет на это.

 Отправлено: 01.07.08 14:53. Заголовок: Я тоже имею кобелей...

Я тоже имею кобелей. Оба шоу-класса. Не важно, что это не уиппеты, раз мы обсуждаем этические аспекты. Один из них имеет потомство от двух разных сук. Один помёт от моей суки, которая тоже шоу класса, другой от сторонней суки, классом ниже, но и не откровенный пет, т.е. своё "отлично" она имела бы везде, но при конкуренции не побеждала бы.
Далее расклад получился такой: от обоих помётов по 3 щенка. От моей суки щенки получились породнее, чем от сторонней (это и понятно), но есть плембрак в обоих помётах. И если от моей суки плембрак несущественен для здоровья собаки (у щенка куцый хвост), то от сторонней суки картина получилась кошмарная!!! Из 3х щенков в месячном возрасте усыпили 1 щенка (отсутствие локтевого сустава), в возрасте 1,5 месяца надо было усыпить ещё одного (та же проблема, но менее выражена), но на него нашлись желающие, и щенка отдали. Осталась из этого помёта 1 приличная по экстерьеру сука, которую Я НИКОГДА не пущу в разведение! Именно из-за её однопомётников!!! Далее: мне позвонили хозяева ещё одной суки с просьбой о вязке, а сука эта от дубль-помёта предыдущей, от которой уже есть потомство! И я отказалась от вязки! По нескольким причинам: 1. я уже знаю, что даёт мой кобель в сочетании с этими кровями (боже сохрани от повтора!); 2. и с другим своим кобелём вязать не стала, потому что ЭТА сука, в отличии от её старшей сестры, не только не шоу, а даже не пет! Вообще редкая кракозябра!!! Собака на твёрдое "удовлетворительно".
Вывод? ЭТОГО кобеля я больше не вяжу!!! Хотя он и хорош!!! Может быть я когда-нибудь и попробую его на дочках второго моего кобеля. Может быть. И если я опять получу плембрак, то тогда на нём, как на племенном я ставлю откровенный жирный крест!!!

 Отправлено: 01.07.08 14:57. Заголовок: Ир, ну, это же жизнь..

Ир, ну, это же жизнь =)
Можно обсудить все проблемы заранее, и прийти к общему мнению =) Ответственность от этого никуда не денется, но от нее пока еще никто не умирал =)

 Отправлено: 01.07.08 15:05. Заголовок: Елена пишет: Вывод?..

Елена пишет:

цитата:

Вывод? ЭТОГО кобеля я больше не вяжу!!! Хотя он и хорош!!!

Интересно ваше мнение
Ситуация тоже гипотетическая Есть кобель, допустим мой, он достаточно хорошо выставляется и имеет СУПЕРСКИЕ рабочие качества. После двух-трех вязок, я понимаю, что он не передает себя не в том, ни в другом. Получаются просто хорошие дети, на твердое отлично или на 4 с плюсом. Надо ли продолжать его вязать ?

 Отправлено: 01.07.08 15:05. Заголовок: ИраВ Ир, ну в принц..

ИраВ Ир, ну в принципе, мы договорились уже, что у меня есть свое мнение, солгасно которому я считаю себя ответственной за то, что породила Это я, вот Елена тоже, судя по ее посту, Марианна. И что речь идет не только об отвветственности перед породой, но и об этике

Но ведь есть какая-то стандартная схема отношений заводчик - кобелевладелец. Обязана ли я соглано традициям и накатанным схемам контролировать работу заводчика?
Елена Здесь Вы описали ситуацию, в которой любой даже не очень ответственный человек должен задуматься. Но вот в ситуации с ростом, которую я описала выше? Как поступать? Не мне, я для себя вопросы этики и ответственности уже решила.

 Отправлено: 01.07.08 15:29. Заголовок: В соседней теме очен..

В соседней теме очень меткое замечание есть по нашей теме:
Dzintra пишет:

цитата:

вледелц кобеля тоже должен иметь мозги, не только яйца!

ППКС

 Отправлено: 01.07.08 15:35. Заголовок: Ирина Ир, в том и д..

Ирина
Ир, в том и дело, что мы про себя говорим или относительно себя. А есть же владельцы, при заводчиках сидят, вообще дилетанты, завочик скажет и какие там мозги, рады за своего мальчика. Кстати тоже и с суками.
Далеко не пойду - последний помет от Кузы. Захотели щеночка оставить себе (врезультате не оставили), давай искать кандидата. Они же к нам подходили еще на Евразии. Мы отправили куда - к заводчику... ну и что в итоге. Сука очень даже, Кза тоже не так уж плох, дети очень даже вполне, и где все. Это я о наболевшем, извините. Хотя обе собаки были вполне, даже с такого класса сукой я теперь буду вести беседу про ужасы нашего городка.

 Отправлено: 01.07.08 15:37. Заголовок: Ната пишет: После д..

Ната пишет:

цитата:

После двух-трех вязок, я понимаю, что он не передает себя не в том, ни в другом. Получаются просто хорошие дети, на твердое отлично или на 4 с плюсом. Надо ли продолжать его вязать ?

Ну вот собственно и я о том же, не о критических случаях, когда явный плембрак или явные недостатки, а когда звезды не получаются. И что? Зная, что выдающегося ничего не получится, получатся просто качественные дети, отказывать заводчику или нет? Или это заводчик должен решать нужны ему такие дети или нет? Вот я о чем.
В приципе, я склоняюсь к мнению, что правильно отдать это решение на откуп заводчика

 Отправлено: 01.07.08 15:44. Заголовок: Whippet Марианн, зд..

Whippet Марианн, здесь ты подняла целых два аспекта. Первый - это вязать или не вязать свою суку - в соседней теме пример, что такие разведенцы безответственные не нужны. А второй аспект.... я его тоже хотела поднять, попозже. Сначала давайте повяжемся

 Отправлено: 01.07.08 17:13. Заголовок: ­Ир, я в сущности это..

Ир, я в сущности это и имела в виду.
В таких малоочевидных случаях, скорее этических чем зоотехнических =), полагаю вполне оправданным возложить основное бремя ответственности на того, кто несет основные риски и в случае чего получит основные лавры - на владельца суки.

Мне еще показался интересным момент, который упомянула Марианна и в соседне:
Суковладелец хочет вязаться, просит совета у заводчика. Кобеля рекомендовал заводчик. кто отвечает за результат?
Заводчик? Его спросить бы, окажется, что он вообще против использования суки в разведении (иначе себе оставил бы). Но приходят, спрашивают. Отговаривать?

Это еще одна причина, почему заводчиком дано быть далеко не каждому.­

 Отправлено: 02.07.08 15:28. Заголовок: Ната пишет: После д..

Ната пишет:

цитата:

После двух-трех вязок, я понимаю, что он не передает себя не в том, ни в другом. Получаются просто хорошие дети, на твердое отлично или на 4 с плюсом. Надо ли продолжать его вязать ?

Это называется нейтральный для породы производитель. Бывают ситуации, когда такие кобели востребованы. Например, хотят сохранить в детях тип суки (может очень уж хороша, и т.п. причины), и не хотят, чтобы кобель этот тип "перебил". Вот тогда и нужен такой кобель! Та же ситуация с нейтральной сукой. Таких собак вяжут с ОЧЕНЬ классными препотентными производителями желая сохранить его тип. А вязать нейтрального производителя с собакой НЕсупер есть смысл только в том случае, если в Вашем регионе собак этой породы мизер, а спрос на щенков есть. ИМХО.
Ирина пишет:

цитата:

Но вот в ситуации с ростом, которую я описала выше? Как поступать? Не мне, я для себя вопросы этики и ответственности уже решила.

А тут тоже всё не однозначно! Имея в регионе кобелей стандартного роста и не худшего качества - это одна сторона. Отказали - Вы правы. А вот если на весь регион несколько сук и всего 1 кобель, классный кобель, но высоковат! И он Ваш! Да и суки немаленькие, но идти им больше не к кому. Вы будете думать о популяризации породы или встанете на защиту стандарта? То-то и оно!
Возвращаясь к левреткам. В Германии очень строго следят за ростом. И там есть переростки (где ж их нет?), но стать им чемпионом практически не светит. Дошло до того, что в погоне за стандартом они почти потеряли породу! То, что разводят они сами .... это не лезет вообще ни в какие ворота!!! Но слава Богу, стали на стороне покупать хороших собак.
Так что ... вот так. Если собака хороша, а единственный её минус - рост. Не знаю .... мне кажется не стОит отказываться от вязки. Особенно, если сам заводчик в курсе, и сознательно на это подписывается. ИМХО.
Ирина пишет:

цитата:

Обязана ли я соглано традициям и накатанным схемам контролировать работу заводчика?

Как? Ну как Вы это сделаете? Если только на начальном этапе - вязать, не вязать. Или я не о том? Расскажите, плииииззз.

 Отправлено: 02.07.08 16:20. Заголовок: Все что описывает На..

Все что описывает Ната (нейтральный для породы производитель) и пример с ростом, можно назвать, говоря словами ИрыВ малоочевидным, более этическим, чем зоотехническим случаем. И в таких случаях я считаю, что нет повода сомневаться в своих собаках, решение должен принимать заводчик. Меня же все-таки интересует именно зоотехническая сторона вопроса.
Елена пишет:

цитата:

вязать нейтрального производителя с собакой НЕсупер есть смысл только в том случае, если в Вашем регионе собак этой породы мизер, а спрос на щенков есть

Согласна, но думать об этом должен все-таки заводчик. По "закону".

цитата:

Имея в регионе кобелей стандартного роста и не худшего качества - это одна сторона. Отказали - Вы правы. А вот если на весь регион несколько сук и всего 1 кобель, классный кобель, но высоковат! И он Ваш! Да и суки немаленькие, но идти им больше не к кому.

цитата:

если сам заводчик в курсе, и сознательно на это подписывается

Обо всем этом должен думать заводчик, это его работа. Есть или нет стандартные кобели, заводчик выбрал выше страндарта. Его право.

 Отправлено: 02.07.08 16:26. Заголовок: Елена пишет: Ирина ..

Елена пишет:

цитата:

Ирина пишет: цитата: Обязана ли я соглано традициям и накатанным схемам контролировать работу заводчика? Как? Ну как Вы это сделаете? Если только на начальном этапе - вязать, не вязать. Или я не о том? Расскажите, плииииззз.

Да нет, вы о том. Я не о том я бы заменила свое слово "контролировать" на "дублировать". Конечно, контролировать я не смогу, да и не буду, не моя епархия. Собственно, именно начальный этап я и имела ввиду.

 Отправлено: 02.07.08 19:24. Заголовок: Мне кажется, что дол..

Мне кажется, что должны думать и суко- и кобелевладельцы, но вопрос вязать-не вязать все-таки прерогатива
заводчика (не разведенца!). Вот мой последний помет от Эмили и Кузы. Куза - не маленький, Эми от U2, который
58 см в холке. По идее, должны были получиться слоны, но все щенки получились стандартные, и так и должно было быть: а) мои суки рост у кобеля не передают: б) при этой вязке был инбридинг (не близкий) на абсолютно
стандартных собак. Я обычно перед предполагаемой вязкой смотрю родухи до 7-8 колена. И в итоге я пометом
ОЧЕНЬ довольна - что хотела, то и получила. Хотя Марианна могла бы тоже засомневаться: и отец большой, и дед
огромный. Спасибо ей, что она мне поверила.

 Отправлено: 03.07.08 08:17. Заголовок: Ирина пишет: Собств..

Ирина пишет:

цитата:

Собственно, именно начальный этап я и имела ввиду.

Это единственный шанс, если сука не Ваша. Есть, конечно ещё вариант с плем маркой. Но об этом с заводчиком тоже надо договариваться заранее. Алиментный щенок, опять же - связываетесь Вы с этим, или нет. Есть варианты, но их немного. Ещё хорошо, когда человека знаешь, и уверен хотя бы в том, что он детей хорошо вырастит, и тут уже качество суки для Вас имеет значение, но ... не приоритетное. Кому не хочется, чтобы дети были любимы, кормлены и т.д.? Что толку, если сука сама по себе супер-пупер, а заводчик безответственный? Он же детей на корню похерит!!!
Ну а если говорить о зоотехнических аспектах, то .... нужны и знания стандарта, и ориентация в поголвье породы на много поколений назад, и банальное чутьё, ну и толика удачи - не без этого. И ещё много-много чего надо! Генетика - капризная и замысловатая штука.
И вот всё это хорошо! НО! Как поступит владелец ПЛЕМЕННОГО кобеля, когда к нему придёт заводчик, опытный заводчик вообще, но новичёк в конкретной породе??? Который имеет определённые виды и планы в разведении имеющейся у него суки, но слабо ориентирующийся в поголовье породы, кровях и т.п.??? Вот что ТОГДА делать? Вязать, или не вязать кобеля?

 Отправлено: 03.07.08 13:32. Заголовок: Елена кстати хороши..

Елена
кстати хороший вопрос - надо подумать.

 Отправлено: 03.07.08 15:03. Заголовок: Whippet Думайте! Ду..

Whippet
Думайте! Думайте все! Я как раз такой заводчик! Ну и кобловладелец, но пока не уиппетиный. Увы.

 Отправлено: 07.07.08 14:53. Заголовок: Елена пишет: А тут ..

Елена пишет:

цитата:

А тут тоже всё не однозначно! Имея в регионе кобелей стандартного роста и не худшего качества - это одна сторона. Отказали - Вы правы. А вот если на весь регион несколько сук и всего 1 кобель, классный кобель, но высоковат! И он Ваш! Да и суки немаленькие, но идти им больше не к кому. Вы будете думать о популяризации породы или встанете на защиту стандарта?

Такая ситуация была в Красноярске...
Когда руководитель породы мотивировал отказ в вязках крупным ростом купленного к ним моего щенка и продолжал использовать родственные связи.
Экстерьер уиппетов питомника "Иркутская История" можно попросить описать Н.Харатишвили, много раскажет интересного.....

 Отправлено: 07.07.08 14:57. Заголовок: Елена пишет: НО! Ка..

Елена пишет:

цитата:

НО! Как поступит владелец ПЛЕМЕННОГО кобеля, когда к нему придёт заводчик, опытный заводчик вообще, но новичёк в конкретной породе??? Который имеет определённые виды и планы в разведении имеющейся у него суки, но слабо ориентирующийся в поголовье породы, кровях и т.п.???

обратится к опытным заводчикам за советом.... именно заводчикам, может быть к экспертам по породе, собаки которых вам понравились. Хотя опять же у всех субъективное мнение, которое может не совпасть с вашим.

 Отправлено: 07.07.08 15:12. Заголовок: Intriga пишет: у вс..

Intriga пишет:

цитата:

у всех субъективное мнение, которое может не совпасть с вашим.

В том то и дело. И как во всём этом разобраться?

 Отправлено: 09.07.08 09:24. Заголовок: Лен, я например, пом..

Лен, я например, помнится очень много просматривала фото питомников, и пыталась "наложить" их собак на стандарт. Позже выяснилось,что и стандарт можно читать "расплывчато". Стала обращаться к местным экспертам именно по разъяснением анатомии собак. Когда была возможность пытала приезжих к нам экспертов, но так как борзых обычно у нас на выставках полторы собаки, чаще пояснения давали по другим породам.
Позже стала опять же на опыте различных питомников смотреть какие собаки получаются у них от различных комбинаций, как "ложаться" разные крови.
хорошие статьи в журнале "Мир борзых" (? если не путаю название), распостраняет Кирюшина Ирина и Освенская Наталья в Москве, журнал полноцветный "Борзые Балтии" - это надо выцеплять у них же.
Вот так по крохам....

 Отправлено: 09.07.08 13:38. Заголовок: Intriga Так это всё..

Intriga
Так это всё понятно. Но это к теме вязать, или нет СУКУ, и как разобраться в поголовье. А вот что будет делать хозяин кобеля, к которому придёт такой, мало информированный заводчик???
Если такой хозяин увидит, что его парень к конкретной девушке не пара? Или хотя бы чисто гипотетически сможет ли просчитать результат вязки? С учётом того, что и в каких комбинациях выдаёт его кобель?

 Отправлено: 11.07.08 17:56. Заголовок: Елена я всетаки буд..

Елена
я всетаки буду смотреть каждый конкретный случай, не могу сказать, что откажу или нет.

 Отправлено: 12.07.08 05:49. Заголовок: Whippet Всё правиль..

Whippet
Всё правильно. Но вот (к примеру) приезжаю я к Вам со своей собакой, сами знаете откуда. И вроде мы договорились, но собаку до этого Вы видели только на фото. А увидев её вживую, Вы передумали её вязать со своим кобелём (по любым причинам). Что тогда делать? Вам? Мне?
Повторяю - ситуация гипотетическая.

 Отправлено: 13.07.08 08:52. Заголовок: Елена пишет: Что то..

Елена пишет:

цитата:

Что тогда делать? Вам? Мне?

а на этот случай и нужно иметь дублера

 Отправлено: 15.07.08 15:40. Заголовок: Intriga С одной сто..

Intriga
С одной стороны да, а с другой .... как-то не очень удобно договариваться сразу с несколькими людьми об одном и том же.

 Отправлено: 16.07.08 10:54. Заголовок: Елена пишет: как-т..

Елена пишет:

цитата:

как-то не очень удобно договариваться сразу с несколькими людьми об одном и том же.

Очень даже удобно... Особенно если это владельцы кобелей, серъезно относящиеся к "делу".

 Отправлено: 16.07.08 14:09. Заголовок: Intriga Это, конечн..

Intriga
Это, конечно, здорово! Будем думать - будем посмотреть.

 Отправлено: 19.07.08 10:08. Заголовок: Я про вязки кобелей...

Я про вязки кобелей.
Не про то, кого с кем, а про принцип.

Вот Наталья в ветке описательной обмолвилась, мол, Перс похорошел после вязок.

Обсуждался этот вопрос и на к-9. В общем мнения разные. Одно из них, меня интересующее, таково: кобель свое наберет независимо от того, вяжется он или нет. Что заложено, то и будет.
Опять же. Вязать "вручную" кобеля хоть каждую неделю можно. Собственно, суки тут как таковые вообще не нужны :)


А вы что думаете по этому поводу?

 Отправлено: 19.07.08 15:48. Заголовок: Рузеля Кобель набер..

Рузеля
Кобель наберёт, но неразвязанный позже. Вручную развязывать (без суки) ОЧЕНЬ не рекомендую - потом могут быть сложности с вязкой суки. А зачем ему это надо будет, если хозяин и так за него всё сделает? Были прецеденты уже.
Далее. Ради того, чтобы кобель похорошел развязывать его тоже нет смысла! После этого возникает куча проблем!!! С поведением кобеля в том числе. И да, после первой вязки он "расцветает", но если у кобеля нет регулярных вязок, то потом он "усыхает". Так-то. Палка о двух концах.

 Отправлено: 19.07.08 15:56. Заголовок: Елена понятно. Спаси..

Елена понятно. Спасибо

 Отправлено: 19.07.08 16:16. Заголовок: Рузеля Да не за что..

Рузеля
Да не за что.

 Отправлено: 19.07.08 17:15. Заголовок: Согласна с Еленой - ..

Согласна с Еленой - вязать вручную - потом проблем не оберешься. Знаю несколько случаев, когда кобель вязать
вообще отказывался.