Отправлено: 01.07.08 13:30. Заголовок: Вязать или не вязать кобеля

Тему навеяла соседняя тема: "Вязать или не вязать? вот в чем вопрос..."
Разговор там плавно перетек на обсуждение плем разведения в общем и вопросы конкретных владельцев сук в частности. Мое мнение как мнение владелицы кобелей возможно не достаточно интересное (сразу хочу сказать, что это я просто констатирую факт, нисколько этим фактом не задетая ) Однако, я думаю, что и у нас есть что обсудить.
Про то, что вязать или нет в принципе, я думаю, говорить смысла нету. Будем исходить из того, что речь не идет о тех кобелях, владельцы которых сами ищут невесту, для того чтобы порадовать мальчика, как это уже проскакивало в какой-то из тем. Это не серьезно, и к племенному разведению никакого отношения не имеет. ИМХО.

 Отправлено: 01.07.08 13:44. Заголовок: Итак. Ко мне обрат..

Итак.
Ко мне обратились с предложением о вязке (гипотетически обратились! никого не имю ввиду). Даже 2 раза Первое предложение - повязать оооочень посредственную суку Мартином. Я вижу, что Мартин превосхоит суку классом, но, тем не менее, сразу отказываю. Потому что считаю, что Мартин не должен участвовать в плем разведении, даже если сука еще посредственнее его. Тогда эти же владельцы предложили повязаться с Патриком. Подумав, отказываю. Уже по другой причине. Считаю, что эту конкретную суку вязать вообще никогда не стоит, в людях вижу разведенцев, которые хотят оставить щеночка от своей любимой собачки и т.д. и т.п., а потом будут проблемы, уже описанные Марианной.
В приципе, ситуация ясна для меня - сомнений при отказе в вязке и с Мартином и с Патриком не возникло.
Однако, позже я порассуждала. Люди ушли от меня к другому кобелю, уровнем примерно как Мартин, т.е. к такому, который по моему скромному мнению тоже не должен вязаться. Моя совесть, так сказать, чиста, но люди все равно получили то, что хотели.... Может надо было соглашаться???? Сразу скажу, что мнение вряд ли свое по этому вопросу изменю, просто интересно, чтобы сделали другие, и чем свое решение мотивировали бы.
Это было первое предложение.

 Отправлено: 01.07.08 13:47. Заголовок: Ирина ну вот этот в..

Ирина
ну вот этот вопрос для меня постоянно витает в воздухе.
На данный момент я тоже вязать не стану.
До этого поимев печальный опыт, как раз по описанной тобой причине
Ирина пишет:

цитата:

Однако, позже я порассуждала. Люди ушли от меня к другому кобелю, уровнем примерно как Мартин, т.е. к такому, который по моему скромному мнению тоже не должен вязаться. Моя совесть, так сказать, чиста, но люди все равно получили то, что хотели....

ты более дальновидна, мне надо было набить шишек.

 Отправлено: 01.07.08 13:52. Заголовок: Ир, так ведь то же с..

Ир,
так ведь то же самое получится, что и с суками, мне кажется.
Либо ты участвуешь в племенном разведении, то есть к тебе и твоему кобелю приходит заводчик с достойным поголовьем, программой, целью и т.п., и его идеалы тебе близки, и сука нравится.
Либо вопрос стоит об участии в случайных вязках.

Не так?

 Отправлено: 01.07.08 13:54. Заголовок: ИраВ ну что ты, как..

ИраВ
ну что ты, какие случайные, все мои - по рекомендациям заводчиков

 Отправлено: 01.07.08 14:05. Заголовок: Предложение второе. ..

Предложение второе. Ситуация снова гипотетическая. Дабы избежать инсинуаций прошу все совпадения отнести на стандартность ситуации, с которой сталкивается любой владелец кобеля. Предложение делает владелец суки, вполне приличной, человек знакомый и адекватный. Предложение касается Патрика. В принципе, я человек честный даже перед собой, собак своих люблю, но не слепой любовью, отдаю себе отчет в том, что у них есть недостатки. По разговором с будущим заводчикам понимаю, что выбор Патрика не случаен, продуман и заводчик знает, что хочет получить. Должна ли я сразу соглашаться, или сама для себя еще должна решить правильно просчитал заводчик вязку или нет учитывая известные мне недостатки Патрика?
Есть мнение, что кобели должны вязаться по первому предложению, что мнение владельца кобеля не важно - его дело маленькое. Есть так же мнение, что вязать надо любую суку, которая ни пришла бы, т.к. кобель - "улучшатель" породы, вот пусть и улулчшает. Т.е. в первод предложении я зря отказала хозяину "хорьковой" суки в вязке с Патриком.

Лично мое мнение. Ответственность за подбор пары ложится на заводчика. И на второе предложение я должна соглашаться, не "перепроверяя" просчеты заводчика. Но! это в том случае, когда владелец суки занимается племенным разведением.

 Отправлено: 01.07.08 14:15. Заголовок: Whippet, так про вас..

Whippet,
так про вас тогда п.1 - участие в племенном разведении =) Главное,чтобы идеалы были близки и сука нравилась =)

Ирина,
мне кажется, от ответственности никуда не денешься. И если расчеты заводчика кажутся вам недостаточно убедительными, или сука определенно не нравится, почему бы и не отказаться? Знаю таких, которые отказываются.

 Отправлено: 01.07.08 14:23. Заголовок: ИраВ Отказаться мож..

ИраВ Отказаться можно, кто ж спорит, и я тоже знаю тех, кто отказывался. И я так делать собираюсь. Моя личная гипертрофированная ответственность за все, что я делаю, это одно. А вот правильно ли это с точки зрения субординации, что ли....
ИраВ пишет:

цитата:

Либо вопрос стоит об участии в случайных вязках.

Ну вот можно ли назвать случайной вязкой ту, которую заводчик, ответственный заводчик, просчитал, но его идеалы мне не очень близки, и суки в чем-то не очень нравится?
Самый простой пример, который бросается в глаза могу привести. И у меня, и у Марианны кобели большие. приходит заводчик, с сукой, за которой стоят тоже не мелкие собачки. А мне ну оооочень хочется все-таки придерживаться стандарта. Что делать? Не вязать? Но я понимаю, что в остальном мне пара нравится, что проблему роста я отказом от вязки не решу, и что эта проблема - проблема не только кобеля в данной конкретной паре, но и проблема суки. Заводчик при этом понимает, что щенки маленькими не будут, и идет на это.

 Отправлено: 01.07.08 14:53. Заголовок: Я тоже имею кобелей...

Я тоже имею кобелей. Оба шоу-класса. Не важно, что это не уиппеты, раз мы обсуждаем этические аспекты. Один из них имеет потомство от двух разных сук. Один помёт от моей суки, которая тоже шоу класса, другой от сторонней суки, классом ниже, но и не откровенный пет, т.е. своё "отлично" она имела бы везде, но при конкуренции не побеждала бы.
Далее расклад получился такой: от обоих помётов по 3 щенка. От моей суки щенки получились породнее, чем от сторонней (это и понятно), но есть плембрак в обоих помётах. И если от моей суки плембрак несущественен для здоровья собаки (у щенка куцый хвост), то от сторонней суки картина получилась кошмарная!!! Из 3х щенков в месячном возрасте усыпили 1 щенка (отсутствие локтевого сустава), в возрасте 1,5 месяца надо было усыпить ещё одного (та же проблема, но менее выражена), но на него нашлись желающие, и щенка отдали. Осталась из этого помёта 1 приличная по экстерьеру сука, которую Я НИКОГДА не пущу в разведение! Именно из-за её однопомётников!!! Далее: мне позвонили хозяева ещё одной суки с просьбой о вязке, а сука эта от дубль-помёта предыдущей, от которой уже есть потомство! И я отказалась от вязки! По нескольким причинам: 1. я уже знаю, что даёт мой кобель в сочетании с этими кровями (боже сохрани от повтора!); 2. и с другим своим кобелём вязать не стала, потому что ЭТА сука, в отличии от её старшей сестры, не только не шоу, а даже не пет! Вообще редкая кракозябра!!! Собака на твёрдое "удовлетворительно".
Вывод? ЭТОГО кобеля я больше не вяжу!!! Хотя он и хорош!!! Может быть я когда-нибудь и попробую его на дочках второго моего кобеля. Может быть. И если я опять получу плембрак, то тогда на нём, как на племенном я ставлю откровенный жирный крест!!!

 Отправлено: 01.07.08 14:57. Заголовок: Ир, ну, это же жизнь..

Ир, ну, это же жизнь =)
Можно обсудить все проблемы заранее, и прийти к общему мнению =) Ответственность от этого никуда не денется, но от нее пока еще никто не умирал =)

 Отправлено: 01.07.08 15:05. Заголовок: Елена пишет: Вывод?..

Елена пишет:

цитата:

Вывод? ЭТОГО кобеля я больше не вяжу!!! Хотя он и хорош!!!

Интересно ваше мнение
Ситуация тоже гипотетическая Есть кобель, допустим мой, он достаточно хорошо выставляется и имеет СУПЕРСКИЕ рабочие качества. После двух-трех вязок, я понимаю, что он не передает себя не в том, ни в другом. Получаются просто хорошие дети, на твердое отлично или на 4 с плюсом. Надо ли продолжать его вязать ?

 Отправлено: 01.07.08 15:05. Заголовок: ИраВ Ир, ну в принц..

ИраВ Ир, ну в принципе, мы договорились уже, что у меня есть свое мнение, солгасно которому я считаю себя ответственной за то, что породила Это я, вот Елена тоже, судя по ее посту, Марианна. И что речь идет не только об отвветственности перед породой, но и об этике

Но ведь есть какая-то стандартная схема отношений заводчик - кобелевладелец. Обязана ли я соглано традициям и накатанным схемам контролировать работу заводчика?
Елена Здесь Вы описали ситуацию, в которой любой даже не очень ответственный человек должен задуматься. Но вот в ситуации с ростом, которую я описала выше? Как поступать? Не мне, я для себя вопросы этики и ответственности уже решила.

 Отправлено: 01.07.08 15:29. Заголовок: В соседней теме очен..

В соседней теме очень меткое замечание есть по нашей теме:
Dzintra пишет:

цитата:

вледелц кобеля тоже должен иметь мозги, не только яйца!

ППКС

 Отправлено: 01.07.08 15:35. Заголовок: Ирина Ир, в том и д..

Ирина
Ир, в том и дело, что мы про себя говорим или относительно себя. А есть же владельцы, при заводчиках сидят, вообще дилетанты, завочик скажет и какие там мозги, рады за своего мальчика. Кстати тоже и с суками.
Далеко не пойду - последний помет от Кузы. Захотели щеночка оставить себе (врезультате не оставили), давай искать кандидата. Они же к нам подходили еще на Евразии. Мы отправили куда - к заводчику... ну и что в итоге. Сука очень даже, Кза тоже не так уж плох, дети очень даже вполне, и где все. Это я о наболевшем, извините. Хотя обе собаки были вполне, даже с такого класса сукой я теперь буду вести беседу про ужасы нашего городка.

 Отправлено: 01.07.08 15:37. Заголовок: Ната пишет: После д..

Ната пишет:

цитата:

После двух-трех вязок, я понимаю, что он не передает себя не в том, ни в другом. Получаются просто хорошие дети, на твердое отлично или на 4 с плюсом. Надо ли продолжать его вязать ?

Ну вот собственно и я о том же, не о критических случаях, когда явный плембрак или явные недостатки, а когда звезды не получаются. И что? Зная, что выдающегося ничего не получится, получатся просто качественные дети, отказывать заводчику или нет? Или это заводчик должен решать нужны ему такие дети или нет? Вот я о чем.
В приципе, я склоняюсь к мнению, что правильно отдать это решение на откуп заводчика

 Отправлено: 01.07.08 15:44. Заголовок: Whippet Марианн, зд..

Whippet Марианн, здесь ты подняла целых два аспекта. Первый - это вязать или не вязать свою суку - в соседней теме пример, что такие разведенцы безответственные не нужны. А второй аспект.... я его тоже хотела поднять, попозже. Сначала давайте повяжемся

 Отправлено: 01.07.08 17:13. Заголовок: ­Ир, я в сущности это..

Ир, я в сущности это и имела в виду.
В таких малоочевидных случаях, скорее этических чем зоотехнических =), полагаю вполне оправданным возложить основное бремя ответственности на того, кто несет основные риски и в случае чего получит основные лавры - на владельца суки.

Мне еще показался интересным момент, который упомянула Марианна и в соседне:
Суковладелец хочет вязаться, просит совета у заводчика. Кобеля рекомендовал заводчик. кто отвечает за результат?
Заводчик? Его спросить бы, окажется, что он вообще против использования суки в разведении (иначе себе оставил бы). Но приходят, спрашивают. Отговаривать?

Это еще одна причина, почему заводчиком дано быть далеко не каждому.­

 Отправлено: 02.07.08 15:28. Заголовок: Ната пишет: После д..

Ната пишет:

цитата:

После двух-трех вязок, я понимаю, что он не передает себя не в том, ни в другом. Получаются просто хорошие дети, на твердое отлично или на 4 с плюсом. Надо ли продолжать его вязать ?

Это называется нейтральный для породы производитель. Бывают ситуации, когда такие кобели востребованы. Например, хотят сохранить в детях тип суки (может очень уж хороша, и т.п. причины), и не хотят, чтобы кобель этот тип "перебил". Вот тогда и нужен такой кобель! Та же ситуация с нейтральной сукой. Таких собак вяжут с ОЧЕНЬ классными препотентными производителями желая сохранить его тип. А вязать нейтрального производителя с собакой НЕсупер есть смысл только в том случае, если в Вашем регионе собак этой породы мизер, а спрос на щенков есть. ИМХО.
Ирина пишет:

цитата:

Но вот в ситуации с ростом, которую я описала выше? Как поступать? Не мне, я для себя вопросы этики и ответственности уже решила.

А тут тоже всё не однозначно! Имея в регионе кобелей стандартного роста и не худшего качества - это одна сторона. Отказали - Вы правы. А вот если на весь регион несколько сук и всего 1 кобель, классный кобель, но высоковат! И он Ваш! Да и суки немаленькие, но идти им больше не к кому. Вы будете думать о популяризации породы или встанете на защиту стандарта? То-то и оно!
Возвращаясь к левреткам. В Германии очень строго следят за ростом. И там есть переростки (где ж их нет?), но стать им чемпионом практически не светит. Дошло до того, что в погоне за стандартом они почти потеряли породу! То, что разводят они сами .... это не лезет вообще ни в какие ворота!!! Но слава Богу, стали на стороне покупать хороших собак.
Так что ... вот так. Если собака хороша, а единственный её минус - рост. Не знаю .... мне кажется не стОит отказываться от вязки. Особенно, если сам заводчик в курсе, и сознательно на это подписывается. ИМХО.
Ирина пишет:

цитата:

Обязана ли я соглано традициям и накатанным схемам контролировать работу заводчика?

Как? Ну как Вы это сделаете? Если только на начальном этапе - вязать, не вязать. Или я не о том? Расскажите, плииииззз.

 Отправлено: 02.07.08 16:20. Заголовок: Все что описывает На..

Все что описывает Ната (нейтральный для породы производитель) и пример с ростом, можно назвать, говоря словами ИрыВ малоочевидным, более этическим, чем зоотехническим случаем. И в таких случаях я считаю, что нет повода сомневаться в своих собаках, решение должен принимать заводчик. Меня же все-таки интересует именно зоотехническая сторона вопроса.
Елена пишет:

цитата:

вязать нейтрального производителя с собакой НЕсупер есть смысл только в том случае, если в Вашем регионе собак этой породы мизер, а спрос на щенков есть

Согласна, но думать об этом должен все-таки заводчик. По "закону".

цитата:

Имея в регионе кобелей стандартного роста и не худшего качества - это одна сторона. Отказали - Вы правы. А вот если на весь регион несколько сук и всего 1 кобель, классный кобель, но высоковат! И он Ваш! Да и суки немаленькие, но идти им больше не к кому.

цитата:

если сам заводчик в курсе, и сознательно на это подписывается

Обо всем этом должен думать заводчик, это его работа. Есть или нет стандартные кобели, заводчик выбрал выше страндарта. Его право.

 Отправлено: 02.07.08 16:26. Заголовок: Елена пишет: Ирина ..

Елена пишет:

цитата:

Ирина пишет: цитата: Обязана ли я соглано традициям и накатанным схемам контролировать работу заводчика? Как? Ну как Вы это сделаете? Если только на начальном этапе - вязать, не вязать. Или я не о том? Расскажите, плииииззз.

Да нет, вы о том. Я не о том я бы заменила свое слово "контролировать" на "дублировать". Конечно, контролировать я не смогу, да и не буду, не моя епархия. Собственно, именно начальный этап я и имела ввиду.

 Отправлено: 02.07.08 19:24. Заголовок: Мне кажется, что дол..

Мне кажется, что должны думать и суко- и кобелевладельцы, но вопрос вязать-не вязать все-таки прерогатива
заводчика (не разведенца!). Вот мой последний помет от Эмили и Кузы. Куза - не маленький, Эми от U2, который
58 см в холке. По идее, должны были получиться слоны, но все щенки получились стандартные, и так и должно было быть: а) мои суки рост у кобеля не передают: б) при этой вязке был инбридинг (не близкий) на абсолютно
стандартных собак. Я обычно перед предполагаемой вязкой смотрю родухи до 7-8 колена. И в итоге я пометом
ОЧЕНЬ довольна - что хотела, то и получила. Хотя Марианна могла бы тоже засомневаться: и отец большой, и дед
огромный. Спасибо ей, что она мне поверила.