Отправлено: 15.02.16 11:32. Заголовок: Обучение ущемляет достоинство борзой

В контексте этой темы возникла ветка обсуждения о том, стоит ли дрессировать и воспитывать уиппета, мешает ли ему это проявлять свои рабочие беговые качества.

 Отправлено: 12.02.16 20:28. Заголовок: Ребята, а Вы не забы..

Ребята, а Вы не забыли, что уиппет = это борзая. Пусть с примесей терьеров, но все равно борзая. Я просто в шоке. Какие команды, какие вкусняшки, , какая клетка?
Кто такой Erago (почти ветеран), а я не в курсе. А ,Вы написали, если, кто не согласен, может сюда не заходить.
Больше не буду.

 Отправлено: 12.02.16 21:41. Заголовок: И.Филина нет, мы не..

И.Филина нет, мы не забыли

так о том и речь, что почему-то Скрытый текст

или благодаря кому-то

слово борзая в представлении некоторых владельцев - практически стало синонимом "не способная к обучению командам".

и настолько эта связь тщательно и старательно культивируется наряду с другими "мифами" Скрытый текст

(коротко и в шутку мы это в предыдущих беседах называли это "богоизбранностью" и "непохожестью", "чувствительностью", "нетерпимостью к жесткой дисциплине в дрессировке" и еще штампы "борзая - это и не собака вовсе, дрессировка оскорбляет само ее существо, бла-бла-бла")

, что отдельные книги и интернет-ресурсы так прямо и говорят - "борзые - по 10-бальной шкале - самые тупые, бестолковые, они ни в грош не ставят хозяина".

...я всё понимаю - борзые созданы для самостоятельной работы, они - прекрасны своей самодостаточностью, они - не овчарки, не терьеры... но они ж не лягушки/осьминоги/овцы - они абсолютно нормальные собачные собаки. годные и для трюковой, и для спортивной и для не-спортивной (собака-терапевт) дрессировки. посмотрите на показательные выступления уиппет-клуба (если не путаю, это немцы) в ютубе- там собак 40 исполняют "парад" - весь послушательный норматив!

так что все разговоры, что не пристало, мол, борзым, исполнять команды, что это оскорбляет породу - это только красивая отмазка и именно поэтому завелась эта темка на форуме - для развенчания мифов, для искоренения пережитков и, надеюсь, для того, чтоб скептики увидели ВСЕ возможности своей любимой породы,а не культивировали в сознании граждан понятия "борзая - это собака умственно отсталая и тупо преследующая удаляющийся предмет"

дрессировать свою собаку или нет; назвать дрессировку "воспитанием" или псевдонедотермином "мы с ней договариваемся" - это уж кто как хочет...
да, уиппет будет уступать бордерам на аджилити, бельгийцам на обидиенсе и пр.. , а лучше всего он будет реализовываться в беге. но это не значит, что уиппет - конченный кретин и не способен ни к чему, кроме догонялок. Они прекрасно обучаются! Личная моя просьба: не надо, дорогие заводчики, вводить в заблуждение будущих владельцев и внушать им , что "это вполне нормально, когда собачка бегает по потолку, прыгает по столам, тырит еду, не приходит на подзыв - ведь она БОРЗАЯ, и это для них обычное дело" и т.д. Всё это - глупости. Такое поведение - обычное дело для почти любой любой собаки, чьи владельцы не хотят, не умеют обучать ее элементарным вещам.
Видимо, у большинства заводчиков (и многих рядовых владельцев) просто нет времени на начальное воспитание щенков, т.к. все время занято выставками, вязками, выращиванием потомства, продажами.

Скрытый текст

п.с. Ераго - это Виктория Ульянова (у нее уиппет Шерлок). Она замечательный молодой дрессировщик и спортсмен. И будущий, уверена, прекрасный педагог и канис-терапевт. п. п.с А звания вроде "ветеран", "новичок", "участник" форум присваивает без нашего с вами участия - система считает количество сообщений каждого из нас и переводит форумчан из ранга в ранг.

 Отправлено: 13.02.16 00:01. Заголовок: И.Филина помним что ..

И.Филина помним что борзая)
И тема как раз о том.
О наличии у этой самой борзой мозга. Который почему то абсолютно не нужен ее хозяевам.
Почему то гулять пожизненно на поводке, потому что если собаку спустить, она улетит в даль- ей глубоко плевать на хозяина, это нормально и правильно.
А спокойно наслаждаться общением, не париться что собачка сорвется и свалит, знать что прилетит по первому слову..Это ужасно. Это позор.
Почему же только владельцы борзых хотят иметь необученных животных, без малейшего проблеска знаний?..За что их так?

 Отправлено: 13.02.16 01:27. Заголовок: olmerk - "борзы..

olmerk - "борзые - по 10-бальной шкале - самые тупые, бестолковые, они ни в грош не ставят хозяина". Интересно, это по какой 10 бальной шкале?" Но лучше всего он будет реализовываться в беге. но это не значит, что уиппет - конченный кретин и не способен ни к чему, кроме догонялок. Они прекрасно обучаются! "
Ольга, ну ты меня просто убила. Если уиппет хорошо бегает, значит он полностью кретин? Даже согласна с Erago - "А спокойно наслаждаться общением, не париться что собачка сорвется и свалит, знать что прилетит по первому слову". Это, конечно, хорошо. И в городе это необходимо. Да, они обучаются и будут делать все, лишь бы хозяин был доволен. НО эта порода выведена не для того, что бы хозяин наслаждался общением с собачкой, которая идет у ноги. Для этого миллион других пород. Ретриверы, лабрадоры, овчарки, разная другая мелочь.
Erago ""Почему же только владельцы борзых хотят иметь необученных животных, без малейшего проблеска знаний?..За что их так?"
Да не берите борзых. Само это слово "борзая" несет в себе определенный смысл, это не собака, это круче. У меня первая собака был Тайган - киргизская аборигенная борзая. С ним всю жизнь только на Вы, иначе не слушался. А в уиппете можно, конечно, побороть индивидуальность, заставить подчиняться командам, подчинить, унизить, но это будет уже не уиппет.
Я не говорю, что не надо учить их командам "ко мне, стоять, машина, нельзя, фу, атрышь и т.д. Но, никаких дополнительных дрессировок и т.д. Мне кажется это ущемляет достоинство собаки.

 Отправлено: 13.02.16 01:56. Заголовок: И.Филина пишет: С ..

И.Филина пишет:

цитата:

С ним всю жизнь только на Вы, иначе не слушался. А в уиппете можно, конечно, побороть индивидуальность, заставить подчиняться командам, подчинить, унизить, но это будет уже не уиппет. Я не говорю, что не надо учить их командам "ко мне, стоять, машина, нельзя, фу, атрышь и т.д. Но, никаких дополнительных дрессировок и т.д. Мне кажется это ущемляет достоинство собаки.

Ваши представления о дрессировке собак сильно устарели.
Если вы считаете, что послушания и выполнения команд от собаки можно добиться только унижением, прессингом, давлением и наказаниями, мне жаль ваших собак.

 Отправлено: 13.02.16 02:31. Заголовок: И.Филина я засниму к..

И.Филина я засниму как этот униженный и оскорбленный, ходит и требует работы, ибо ему нафиг не сдалось просто так бегать с собаками или самостоятельно.
Ему банально скучно. Он хочет работать. Хочет ходить недалеко и никуда не сваливать. И трюки любит учить.
И не он один. В общем то так себя ведут все уиппеты,с которыми занимаются.
И борзая- это не круче, это собака. С своими особенностями, но собака.
Это отлично что он быстро бегает, но как, простите, мозги с лапами связаны? Он от знания команд и контакта с хозяином бегать как то по другому начнет? В чем связь невоспитанных собак и бега?

Silver Silence

 Отправлено: 13.02.16 02:55. Заголовок: 1. :sm54: ну, дава..

1.
ну, давайте я поправлюсь. в том предложении должно быть другое слово. не кретин, а ТУПИЦА. а то вдруг кто-то подумал, что я слово "кретин" в медицинском смысле употребила. нет, я не в медицинском. я в смысле - неуправляемая собака, из тех, кто дурОм ускакивают с поля, где проводятся бега, наплевав на хозяина и его призывы. и потом их по полчаса вылавливают хозяева и чужие люди... так понятнее, о чем я ? :)
2. Ирина, нет, я не говорила, что "раз собака хорошо бегает, то она тупица". я говорила, что собака, которая хорошо бегает, может еще и мозгами неплохо работать. и от того, что научить собаку нескольким командам - ее способность к бегу не исчезнет!
3. А вот это мне тоже непонятно: "эта порода выведена для другого, а не чтоб хозяин наслаждался общением с собачкой, которая идет у ноги" - Кто и когда придумал этот постулат? где, кем,когда он возведен в закон? почему собака породы уиппет не может спокойно ходить у ноги, когда это нужно? а если ходит спокойно - по-вашему, это униженный или бракованный уиппет что ли? и в ринге,выходит, тоже все униженные и бракованные - потому что умеют спокойно следовать на ринговочке? а уж какие, выходит, бракованные те немецкие уиппеты, что в 40 морд синхронно демонстрируют послушательный норматив! )))) все 40 - униженные и у всех ущемлено достоинство? их не любят, над ними надругались?
право, это смешно. от дисциплины, от воспитанности и от тренировки навыков еще никто не умирал. ни охотничьи, ни служебные, ни декорашки. Ирина, поймите, таких результатов "унижающими" методиками не добиться. там вся дрессура сделана на положительном подкреплении)))))

ой,я поняла. Ирина, может, просто мы о разных вещах говорим? могу предположить, что Вам кажется обидным и ущемляющим собачье достоинство "воспитание методами старой школы" - пинки, придушивания, удары стеком и прочая "коррекция" в духе совковых служебных дрессировщиков? Тогда спешу напомнить, что тут у нас все люди нормальные - пользуются современными техниками - кликер-тренинг, положительное подкрепление. Они исключают "унизительные" и болезненные воздействия. собачки счастливы и рады, что с ними занимаются, собачки жаждут активного взаимодействия, ждут тренировки - они ее воспринимают как игру, забаву. а не как "ну вот, ща будут мучить и совершать насилие над личностью". уж точно эти собаки не сваливают от хозяев в горизонт - потому что им с хозяевами интереснее всего. интереснее, чем с собаками, ароматными какашками, мышками. ну, вопрос создания контакта - это отдельная тема.
а тут речь о том, что собака уиппет - это собака. а Вы , при всем уважении, опять заводите лирику - "это не собака, это круче". с тем же упоением и с той же страстью это же самое о своих собаках говорят и владельцы бордеров, пуделей, дратхааров и т.д.. когда люди такое говорят в поэтическом смысле - всем им охотно верю! :) я ведь и сама пострадываю этой болезнью - сверхобожанием своей собаки. мы ж все своих собак тоже идеализируем, придаем им качества человеческие, внушаем себе, что у них тоже есть высокие цели, мотивация и намерения в духе наших собственных, система суждений...
и всё же, всё же... давайте уж эту дремучую староверскую, старообрядческую белиберду не будем тут обсуждать. от того, что с собакой будет налажен контакт, отлажено взаимодействие - борзячья индивидуальность уиппета никуда не пропадет, и достоинства своего уиппет не потеряет, и он не будет унижен.

В этой теме обсуждаются вопросы дрессировки, а не вопросы ее необходимости ... Если надо - давайте создадим отдельную тему "Почему уиппету вредна дрессировка, воспитание, нагрузка для мозгов, хорошие манеры и т.д."

Скрытый текст

еще предлагаю темы "почему клёво и не унизительно для личности собаки насильно фаршировать уиппета перед выставкой" и тему "как здорово, что мой уиппет агрессивен - зато он не унижен воспитанием" и "почему 5 минут утро и 20 минут вечером на поводке и один раз в две недели курсинг - достаточная прогулка для уиппета. потому что он же создан для бега, а регулярные , системные и разнообразные нагрузки - это для лузеров!"

 Отправлено: 13.02.16 08:44. Заголовок: Silver Silence пишет..

цитата:

И.Филина пишет:  цитата: С ним всю жизнь только на Вы, иначе не слушался. А в уиппете можно, конечно, побороть индивидуальность, заставить подчиняться командам, подчинить, унизить, но это будет уже не уиппет. Я не говорю, что не надо учить их командам "ко мне, стоять, машина, нельзя, фу, атрышь и т.д. Но, никаких дополнительных дрессировок и т.д. Мне кажется это ущемляет достоинство собаки.

цитата:

Silver Silence пишет: цитата: Ваши представления о дрессировке собак сильно устарели. Если вы считаете, что послушания и выполнения команд от собаки можно добиться только унижением, прессингом, давлением и наказаниями, мне жаль ваших собак.

Silver Silence, вы не услышали то, о чем говорит Ирина Филина,

*один про небо, другой про землю* - вот что значит искаженное виртуальное общение..

Ирина,

не спорьте с ними.. это как разговор немого с глухим..

 Отправлено: 13.02.16 11:50. Заголовок: natka пишет: не спо..

natka пишет:

цитата:

не спорьте с ними.. это как разговор немого с глухим..

Вот да. Слепого с глухим. Именно. Хотя по роду профессии, вынуждена уточнить что при желании они отлично друг друга понимают

 Отправлено: 13.02.16 12:20. Заголовок: Лично я со своей соб..

Лично я со своей собакой не на ВЫ, а на ТЫ.
Моя собака мне верный напарник и надежный компаньон. Она хочет быть со мной и ей нравится быть со мной. В стандарте уиппета про темперамент написано следующее:
An ideal companion. Highly adaptable in domestic and sporting surroundings. Gentle, affectionate, even disposition.

И ни слова о каких-то высоких особенностях. Если человеку не нужен контакт со своей собакой и ему лениво с ней заниматься, то не нужно оправдывать себя тем, что она какая-то особенная.

 Отправлено: 13.02.16 16:11. Заголовок: Silver Silence Я, д..

Silver Silence
Я, думаю, что уж меня Вы не можете упрекнуть в ленивости по отношению занятий с собаками. и не надо меня жалеть.
Я со своими 7-ю кобелями живу в мире и согласии уже много лет. 31 марта старшему будет 16 лет. Да, последние 3 года я живу на даче, но
это не значит, что проблемы города меня не волнуют. У меня много щенков, за которых я несу ответственность. Я просто боюсь, что излишняя тренировка и дрессировка будет неправильно влиять на психику собак.
Насчет "Вы и Ты", мы говорим о разных породах. Меня неоднократно предупреждали, что дрессура аборигенов ведет к озлоблению собаки, а ,отнюдь, не к послушанию. Конечно, уиппет немного другая особь.
Возьмем Украину. Там уиппета притравливают на кабана и волка, чтобы вырабатывать злобу к зверю (чтобы зайца брал). Итог - уиппеты спокойно уничтожают
бродячих собак. Мое мнение, если излишне дрессировать уиппета, он перестанет нормально бегать. Будет бояться проявить индивидуальность. Будет оглядываться на хозяина и спрашивать его мнение. Пропадет самое главное - кураж.

 Отправлено: 13.02.16 16:19. Заголовок: Erago Ему банально с..

Erago Ему банально скучно!
Правильно, ему скучно. Все-таки хотелось бы, породу использовать по назначению, а не примерять к своему
образу жизни. Да, сейчас и греи выставочные и ирландские сеттеры. И уиппеты выставочные. А выставки = это тоже спорт.
Все молчу.

 Отправлено: 13.02.16 16:46. Заголовок: И.Филина пишет: Мое..

И.Филина пишет:

цитата:

Мое мнение, если излишне дрессировать уиппета, он перестанет нормально бегать. Будет бояться проявить индивидуальность. Будет оглядываться на хозяина и спрашивать его мнение. Пропадет самое главное - кураж.

Вот опять ваше представление о дрессировке собак устаревшее.
У меня моя собака научена обучению предлаганием поведения. Это значит, что не я ей показываю, как надо, а наталкиваю ее на принятие собственного решения и поощряю в нужный момент. У нас есть трюки, придуманные Рэйей, а не мной.
На курсинге и в погоне за зайцем (не притравлена, просто гоняет их, если увидит во время прогулки) не оглядывается на меня и не боится проявлять себя.

 Отправлено: 13.02.16 16:46. Заголовок: И.Филина Большая про..

И.Филина Большая просьба. давайте вернемся к теме. прошу больше не флудить. Здесь обсуждаются вопросы дрессировки, интересующие тех, кто дрессурой занимается. Здесь происходит обмен опытом, анализ действий, результатов, ошибок. Поиск решений, обмен опытом.

А те, кто проповедует ту самую "богоизбранность" борзой (и этим оправдывает погромы, непослушание и пр.) - могут открыть отдельную тему.
Если есть желание обсудить и аргументировать мнение про "пропадание бегового куража по причине того, что собака научилась взаимодействовать с хозяином" - откройте новую тему, изложите там свою концепцию, объясните, докажите на примерах. Это действительно интересная тема, если это не домыслы и гипотезы, а статистически доказано.

Не будем забывать, что подавляющее большинство владельцев вообще не заморачиваются ни спортом, ни дрессурой ради спорта, ни дрессурой ради прочих надобностей - и вполне счастливы, как и их собаки. А другие по этой же самой причине - сначала набалуются со щенком, а потом мучаются от хождений по потолку, воровства/побегов/воя, а потом - либо терпят, либо доходят до ручки и в какой-то момент отказываются от собак, возвращают заводчикам, продают на Авито или вовсе на "птичке"...

Каждый, кто берет на себя функцию просветителя , волен выбирать, какой информационный и практический вклад делать в популяризацию породы.

 Отправлено: 13.02.16 17:07. Заголовок: Да ну ребят....спор ..

Да ну ребят....спор на пустом месте.Мое мнение такое: Уиппет-СОБАКА!!! В нем несомненное сильно развит охотничий инстинкт, но он хорошо ориентирован на человека, поэтому его относят к разряду собак-компаньонов.
Как правило ,люди заводящие уиппета выбирают конечно за его эстетический вид и удобства содержания....и только потом выбирают свое направление по интересам.Тем и хорош уиппет, тем что универсален.Просто надо выбирать собаку по как говорится кровям....ну вот например: нравится вам дрессура,то и выбор стоит перед спокойным менее активным щенком.так как темперамент позволит лучше и быстрее добиться результата, ну а если человеку нравится охота-бега, то и щенка надо брать от тех родителей, которые активно культивируют это направление.
А то что из дрессированного уиппета не переделать супер бойца на треке это сто пудов.

 Отправлено: 13.02.16 17:14. Заголовок: olmerk "А други..

olmerk
"А другие по этой же самой причине - сначала набалуются со щенком, а потом мучаются от хождений по потолку, воровства/побегов/воя, а потом - либо терпят, либо доходят до ручки и в какой-то момент отказываются от собак, возвращают заводчикам, продают на Авито или вовсе на "птичке"... "
Оля, а ты Левретку с уиппетом не путаешь? Мне дико это слышать. К уиппету это не имеет отношение. Значит Вы таких собак вывели со своими выставками, дрессурой и т. д. У меня и в помине такого нет за 20 лет содержания моей любимой породы.
Все молчу.

 Отправлено: 13.02.16 17:32. Заголовок: народ! Ася, друг лю..

народ! Ася, друг любезный! ну хватит, прошу.
давайте я зачищу тему. она открыта не для ЭТОГО. Ирина вчера вбросила вопрос не по теме дрессировки, а по теме предназначения породы. давайте это РАЗЛИЧАТЬ. У Ирины есть свое мнение, мы его не раз на форуме встречали: уиппет - больше, чем собака, его не надо дрессировать, это его ломает, уничтожает и унижает. всё. все всё услышали. кто-то согласен. кто-то нет. НО ТЕМА НЕ ОБ ЭТОМ. она отом,к примеру, "что неправильно сделано в таком-то случае и как это исправить" .
три человека искренне с целью дележки своим опытом работы с собаками ответили Ирине на ее вброс. она ни в какую не слышит , не желает понимать, изучить, присмотреться к тому, что собой представляет современная дрессировка, обучение... мне очень жаль, правда! жаль,что приходится такое говорить, но, черт побери, дамы! то, что вы искренне верите в этот бред (послушная в быту собака - не боец на беговых состязаниях) - меня как владельца собаки убивает и разочаровывает. ... это такое же устаревшее обывательское мнение, как и про якобы необходимую для отличной работыс фигурантом неадекватную злобность овчарок....
А как админ прошу больше не разводить споры и не совершать диверсии и провокации.

 Отправлено: 13.02.16 17:56. Заголовок: И.Филина ок, :sm54:..

И.Филина ок, давайте продолжим, а потом все равно тему почищу!
итак.

И.Филина пишет:

цитата:

Оля, а ты Левретку с уиппетом не путаешь? Мне дико это слышать.

Ирина, и мне тоже дико! моя собака - нормальная с детства и по сей день. однако то и дело о дебошах и домашних ужасах тут на форуме рассказывают. а за рамками форума - о том, как сбегают беговые собачки с "трека" и дооолго не идут к хозяевам, когда те их зовут, ловят...

Вы не могли бы как-то научно объяснить (в новой специальной теме!) - почему собаки, которых приводят на тренировки, - такие не ориентированные на хозяев и почему у них сносит крышу, а ноги несут их в неизвестном направлении, когда уже не надо бежать за приманкой?

 Отправлено: 13.02.16 19:55. Заголовок: olmerk пишет: как ..

olmerk пишет:

цитата:

как сбегают беговые собачки с "трека" и дооолго не идут к хозяевам, когда те их зовут, ловят...

Ольга, этот вопрос не к Ирине Михайловне точно))) Ее собаки как раз вменяемые..
Я вот своих не дрессирую совсем, нравятся мне не дрессированные), понимаем друг друга и так с полу взгляда))
Ну, а если кому хочется с уиппетом на защиту государственной границы) что же ..уиппет сможет!! Все дело в желании.

 Отправлено: 13.02.16 20:09. Заголовок: melissa Жанна, а я и..

melissa Жанна, а я и не говорила про собак Ирины!
я лишь Ирине задала вопрос про убегающих собак - просила объяснить причины сбегания и пр.

про твоих собак: конечно же ты лукавишь, Жанна. даже если ты предпочитаешь называть свой стиль воспитания не дрессурой, а "пониманием с полувзгляда" - это все равно она, дрессура. товарищи кинологи, самоучки и не очень! ну пожалуйста перестаньте понимать под этим термином дрюкание собак и насилие над их личностью. понимайте под этим комплекс действий и взаимодействий, который через подкрепления и повторения закрепляет навыки, ритуалы,ответные реакции и действия воспитуемого.

и еще раз прошу всех : не нравятся дрессированные собаки - не засоряйте тему тех, кому они нравятся! как говорят в импортном кино - проявите уважение. заведите свою тему и там осуждайте действия дрессировщиков или пропагандируйте свою концепцию сосуществования с собаками.

спасибо.